בתשובה לשוקי שמאל, 26/02/10 13:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי מושג בארגוני ריגול. אני מכחיש שהייתי חבר באחד כזה. אבל לפחות בספרים של לה-קארה, שמקובל שמשקפים מציאות מקובלת כלשהי, יש בהחלט מבצעים במדינות אויב שכוללים עשרות אנשים, בד"כ ככוחות עזר למעקב וללוגיסטיקה. קל לעשות חשבון חובבני: גם מבצעים ממוקדים יחסית דורשים שלושה-ארבעה צוותים של אנשי מעקב שפועלים בזוגות ומתחלפים ביניהם כל כמה דקות (ועוד כאלה שמוכנים עם כלי תחבורה למקרה שהנעקב עולה על אחד כזה). בפעילות בארץ זרה חייבים אנשי לוגיסטיקה אפילו כדי להכין רכבים, מלונות, בגדים להחלפה בזמן אמת לאנשי המעקב וציוד דומה. וכשיש כמה עשרות אנשים צריך כבר אנשים שדואגים לפיקוד, תיאום וקישור ביניהם. המספר נשמע לי סביר לחלוטין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדבר אחד אני מסכים אתך דייויד קורנוול (לה קארה) וגם ממציאו של ג'יימס בונד בהחלט יודעים על מה הם כותבים (שניהם עבדו שם). ב. יתכן שאתה צודק אבל זכרוני אומר לי אחרת. אאז"ן אופן הפעולה שהזכרת הוא פעולת ה-MI5 בתוך בריטניה במעקב אחרי סוכנים ובוגדים. כאשר מדוברים בפעולות בארצות אוייב הסוכן הוא תמיד בודד ורגעי השיא הם תמיד הפגישות בין הסוכן למפעילו המתרחשות תמיד טאנדו והאפקט הסיפורי קשור בכמה מעט יודעים השניים זה על זה. גם כאשר מדובר על הכפלת סוכן או עריקה של סוכן יריב כאשר הדבר מתבצע בשטח נייטרלי (שוייץ בד"כ) הקבוצה הבריטית מונה 4-5 אנשים ולא יותר. ג. החשש שלי הוא שהמוסד פועל בחו"ל באופני פעולה שהם מתאימים אולי לשב"כ בישראל. עד עכשיו זה היה אולי בחזקת נועז וחדשני, אבל במצב הבינלאומי הנוכחי זה הופך לבלתי נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה מדבר על פעולות מודיעיניות - מעקבים, הפעלת סוכנים - בעוד שבדובאי היתה פעולת חיסול. מה שמעלה לדעתי שאלה יותר עקרונית מאשר נסיון לשחק את אגף המבצעים של המוסד. השאלה היותר מענינת היא מהו המנדט של המוסד (אם תרצה, ה CIA או MI6 יכולים להיות מודל), והיכן המדינה מקבלת את מיטב התמורה להשקעה בארגונים חשאיים (בכוונה לא כתבתי ארגוני ביון כי זאת כבר תשובה על השאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אכן קיימת. בארה"ב במשך שנים רבות (אולי גם היום) היתה ל-CIA בעיה משפטית עם פעולות חיסול. גם בבריטניה יש משהו דומה (חיסול של פעיל IRA בגיברלטר הסתיים בשערוריה רבתי). נדמה לי שבישראל השאלה לא רלאבנטית. בהיות חלק גדול מאויביה של מדינת ישראל אנשי טרור ביחס אליה בעוד שהעולם כולו מתיחס אליהם כאל "פעילים חמושים", ברור שהמוסד חייב לעסוק בחיסולים. הבעיה היא שה"מוסד" נראה קצת "מדושן ומטופח" יותר ממה שטוב למדינה וזה לא יפתר ע"י ארגון נוסף שיעסוק בחיסולים בע"מ. באשר לעקיצה על "נסיון לשחק את אגף המבצעים של המוסד", זו היתה נקודת המוצא שלי. מתי אפשר יהיה להגיד משהו על הפעילות הזו אם לא כאשר מבעד למעטה החשאי והמוגן של "בטחון המדינה" בוקע בעליל סימן מובהק של הפרזה וחוסר אחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהשאלה שלי העבירה את שאלת האחריות מתחומם אגף המבצעים לתחום המדיניות. זו לדעתי השאלה היותר עקרונית. ובוסף, אם בכ''ז אתה רוצה להגיד משהו על הפעילות, הרי בגלל שהשאלה היא עכשיו בתחום הרעיוני ולא בתכל'ס, אז יש לך אפשרות לומר דבר מה משמעותי בלי להיות כבול בחוסר ידע ונסיון מבצעי, ומבלי להיות חשוף לעקיצות (לא שהתכוונתי לעקוץ, ואם זה התשמע כך אני מבקש סליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המדיניות כאמור נראה לי שבמצבה של ישראל מוסד שלא יעסוק בחיסולים הוא בגדר אוטופיה ולא שאיפה רציונלית. אין צורך בהתנצלות. לא נפגעתי. ההערה על ייעוץ לאגף המבצעים היא במקום. משום שפעילות הפיגיון והגלימה היא כמעט תמיד בחזקת מקסם שקסמו פג כאשר סודו נחשף, ביקורת של חובבנים ויושבי יציע הקהל היא לעיתים רחוקות משמעותית. ביקורת על מצלמות וחשבונות של כרטיסי אשראי היא באמת עניין מבצעי ולא לנו לשפוט. עניין ה''טיילת'' בדובאי הוא שונה. בפעולה השתתפו עשרות אנשים, מה שאומר שלבטח כמה מאות היו שותפי סוד. גם אם המספר הזה נדרש מבצעית, עדיין נשאלת השאלה האם בתנאים האלו בכלל צריך לבצע את הפעולה. ההערה שלי אינה מכוונת לאופן בו יש לבצע פעולות כאלו, אלא לתהייה האם פעולה בסד''ג כזה אינה מעידה על בעיה כלשהי ב''מוסד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהסוכן הוא רגעי לא אומרת שאין שם עוד קבוצות של אנשים, שיכול להיות שהוא בכלל לא מודע להם (כלומר לא מכיר אותם) שעוסקים בלוגיסטיקה, אבטחה וכד'. יכול להיות שצוות החיסול בדובאי כלל באמת 3-4 אנשים, שבאו במגע רק עם עוד 2-3 אנשים, אבל מסביב היתה מעטפת שלמה וגדולה יותר, שפעלה לאורך זמן כדי לאפשר את הפעולה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וגם גרהם גרין (האיש שלנו בהוואנה - ספר הריגול הפיקטיבי החביב עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''הגורם האנושי'' (למרות שפילבי נעלב) וגם ''מסעותי עם דודתי'' (נו, יש שם את הסוכן האמריקאי ההוא...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמו של הבחור שכמעט הבעיר מלחמה עם סוריה, על סמך דיווחים של רשת סוכנים בדויה? ממש בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה_גיל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני שהתנקשות בארץ זרה תדרוש יותר אנשים מאשר מפגש לצורך שיחה עם סוכן זר, שניתן לבצע ע''י מפעיל אחד ומזוודה מלאה בדולרים. אבל כרגיל, הכול ניחושים באוויר, עד שמרגל מקצועי יבוא לחוות את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יבוא מרגל מקצועי לחוות את דעתו, במה לדעתך יתרונו על פני מתכנת מקצועי, או טייח מקצועי? מקצועו של מרגל הוא לאסוף (ולהעביר) מידע, לא להתנקש באנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הטייחים שמתנקשים באנשים קטן בהרבה מאחוז המרגלים (שמתנקשים באנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, אבל כמו לך גם לי אין נתונים על שיעור המתנקשים בקרב הטייחים או המרגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתנקשים לא נמצאים בקבוצת המרגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. העובדה(?) שגם המרגלים וגם המתנקשים משתייכים לאותו ארגון, אינה גורמת להכלת קבוצה אחת בתוך השניה. "המוסד", או בשמו המלא המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, כולל את אלו שעוסקים באיסוף מודיעין (וביניהם, יש להניח, גם מרגלים) ואת אלו העוסקים ב"תפקידים מיוחדים"1. במידה והמוסד מעסיק מתנקשים הרי הם נמנים על ממלאי ה"תפקידים המיוחדים" ולא על אוספי המודיעין. הדבר דומה לצה"ל: לוחמי גולני לא נמנים על קבוצת אנשי אמ"ן. ___ 1 וישנם, אני מניח, גם אלו העוסקים בתפקידים רגילים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולוחמי סיירת מטכ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסביר להניח שסוכני מוסד שמשתתפים בהתנקשויות, עוסקים גם באיסוף מידע. כלומר מבחינה סמנטית ''ריגול'' ו''מרגל'' לא מכילים את ''התנקשות'' ו''מתנקש'', אבל מבחינה מעשית רוב המתנקשים בשירותי ביון הם גם מרגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למידע מיידי הקשור להתנקשות, דרכי הגעה, מילוט וכו' אתה כנראה צודק. אם אתה מתכוון לביון קלאסי, איסוף מידע טקטי ואיסטרטגי אני מאמין (ומקווה) שבמוסד, כמו גם בארגוני ביון אחרים, יש הפרדה בין התחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש הפרדה בין התחומים, לא אומר שיש הפרדה בין המבצעים. למשל, יש הפרדה בין פריקה מהמטוס לבין שינוע מהמטוס ושיכון במחסן, אבל נהג המלגזה שפורק הוא אותו אחד שמשנע. לכן, הגיוני בעיני שיהיו קבוצה של אנשי ''תפקידים מיוחדים'', שעושים תפקידים מיוחדים כשצריך, אם זה ריגול, ואם זה חיסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו דומה לתגובה 422075 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל לא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מרגל? * כן * לא * אולי * כן, מוסווה כטייח * כן, מוסווה כאינסטלטור הבית של האייל * הייתי פעם * הייתי פעם וגם התנקשתי בחיי כמה פיגורות מרכזיות * הייתי פעם אבל נחשפתי בטעות. עקב כך נאלצתי לעבור 10 ניתוחים פלסטיים וליהפך לכוכב קולנוע * עוד לא הייתי, אבל תמורת תשלום נאות... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |