בתשובה לMRP, 24/02/10 6:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא,איני מדבר על אביוגנזה.אלא על הווצרות חלבונים בדרך אבולוציונית.כלומר מכניזם של ברירה טבעית+מוטציות.האבולוציה טוענת שחלבונים נוצרים בהדרגה,מוטציה אחר מוטציה.אלא שלדעתי אין הדרגה בהווצרות חלבונים,כיון שחלבונים נעשים פונקציונלים רק כאשר רב השלד של החלבון קיים,ולא רק חלק קטן ממנו.אם נניח ללמערכת סינטוז מולקולת "הם" מינימלית נדרשים 3 אנזימים(במציאות יותר),ואפילו מינימלים של 50 חומצות אמינו כל אחד.אז מכיון שקיימות 20 סוגי חומצות ניתן לסדרו ב150^20 רצפים שונים.כמה מהם מועילים?אחוז אפסי כמובן(כפי שהוכח במחקר שנתתי).ולכן לא ניתן להגיע לרצף פונקציונלי גם לאחר טרליון שנה של מוטציות.משמע אין סיכוי שהמכנזים האבולוציוני התרחש.הדרך היחידה להגיע לרצף מועיל היא על ידי תכנון כלשהו,כלומר מוטציות מכוונות.אין לכך קשר למי יצר את התבונה הראשונה.זו שאלה לגיטימית אך נפרדת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הראת באותו דיון בצורה סבירה שאין תחנות ביניים מועילות. כמו שראינו תחנות הביניים יכולות להיות ממקומות שונים לחלוטין, כלומר אותו רצף חלקי יכול להגיע מחלק אחר של ה־DNA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחנות ביניים מועילות.איזו משמעות יש לחצי מולקולה?(תאר לאר שמולקולה נטולת משמעות תסתובב בגופך).על אותו משקל- איזו תועלת יש בחצי טלויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי חצי מולקולה? כזכור, מדובר על רצפי DNA שעוברים אבולוציה ולא על רצפי חלבונים שעוברים (ישירות) אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חצי מולקולה"? למה בדיוק אדוני מתכוון? שימוש בביטויים הבלותיים כאלו לא מוסיף לטיעונים שלך הרבה משקל. ולמה התכוונת "אחוז אפסי כמובן"? ניקח לדוגמה את המספרים (השגויים) שלך: 22 חומצות אמינו, מולקולה באורך 50, 150^10 אפשרויות ("מספיק בקושי" באריתמתיקה, אבל נניח זאת בצד). "אחוז אפסי" מהמספר האדיר הזה שימושי (ניסוח שלך). נאמר 0.0000000000001%. פתאום ההסתברות קפצה מאחד ל 150^10 לאחד ב 14^10. נשמע מספר סביר בהרבה: אם במרק הגלובאלי נוצרות נניח 1000 מולקולות כל שניה (זכור שמדברים על כל האוקיינוסים על פני כדור הארץ, מהודו ועד כוש. קורים שם הרבה דברים), ודאי שתוך מיליוני שנים ספורים יווצרו חלבונים מועילים מספר עצום של פעמים. השאלה כמובן היא מניין לי אותו "0.0000000000001%" ? התשובה באה מאותו מקום שהבריאתנים מביאים ממנו את הטיעונים שלהם: משכתי אותו בעדינות מעכוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים שגויים?לא בבית ספרי. עיין נא ראשית במחקר זה וראה מסקנתו- החוקר הנ'ל(דאגלס אקס,מומחה בעל שם להנדסת חלבונים)לקח חלבון של 150 חומצות אמינו וביצע בו מבחן אלסטיות.הוא הגיע למסקנה שאחד לכל 77^10 יתקבל רצף מועיל.כלומר גם לו כל כוכבי היקום היו רוחשים מוטציות למשך 15 מליארד שנה לא היינו מגיעים לרצף פונקציונלי כלשהו.האם אתה מבין את משמעות העניין?כך שהאחוז האפסי שנתת הוא בעצמו אפסי לעומת האחוז האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה אוהב לזרוק קישורים, הנה מאמר בשבילך. אני משאיר לך לנחש איך מצאתי אותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הם טוענים בעצם?לפי איזה מחקר ומה בדקו בדיוק?האם זה כולל אביוגנזה?(להזכירך-אביוגנזה היא תעלומה רצינית,כך שזה נשמע לא רציני אם הם מתייחסים לתהליכים אביוגנטים כלשהם).ואם מדובר באבולוציה.אשמח לראות לפי מה הם חישבו ואיזה חלבונים הם לקחו בחשבון.לדעתי הם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמם את הלב לראות שבמשפט הראשון שלך אתה לא מבין מה הם טוענים, ובאחרון אתה סבור שהם טועים. הרצינות בה אתה ניגש לשאלה תואמת לרצינותם של שאר היצירתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפרט נקודה ספצפית שהם העלו.כבר ראיתי מחקרים שבדקו שכיחות מוטציות ביחס לגודל הגנום והזמן שאמור היה לעבור.ובסוף הם בכלל שכחו את זמן השתלטות מוטציות באוכלוסיה,ויוצא שהם טעו בכמה סדרי גודל.לכן טענתי ש*לדעתי* הם טועים.אשמח אם תפרט מדוע הם צודקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי להכנס לנושא, פשוט התרשמתי מהקלות בה אתה מחליט שמישהו טועה ללא שהבנת מה הוא אומר. גם אני לא מבין מה הם אומרים, ולא ממש אכפת לי. למרות שאני כמובן מקבל את האפשרות שהם טועים (כמו גם את האפשרות שהם לא), נראה לי משעשע לגבש דעה בנידון ובאותה נשימה לשאול מה הם בעצם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי המחקרים שעליהם הם מסתמכים: קראתי את המאמר המלא? יש לו אסמכתאות. האם אחד המאמרים שעליהם הוא מסתמך לא נגיש לך? מה בדיוק אתה צריך לדעת משם? ב. אביוגנזה? אם הבנתי נכון, לא על זה אנחנו מדברים (כרגע). טענת ששלבים מסויימים בהתפתחות התא אינם אפשריים (בהסתברות סבירה). כלומר טענת שחיידק מסויים ללא מנגנון X לא היה יכול "לפתח" אותו ע"י מנגנונים של ברירה טבעית מכיוון שזה מחייב שינוי גדול מדי, שלא יכול לעבור דרך אף נקודה שמועילה מספיק. האם זהו ניסוח נכון של עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.לא בהכרח קשור להתפתחות התא,אלא לאבולוציה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מציג היא מיושנת. מאוד. אין מחסור בתיאוריות שמסבירות כיצד התפתחו החיים. אם כבר, הבעיה היא שיש לנו יותר מדי הסברים טובים ולא ברור איזה מהם נכון. דוגמא לבעיה אמיתית: יש הרבה מולקולות אורגניות פשוטות שיש להן צד דוחה-מים וצד אחר מושך-מים. כשאתה מפזר מולקולות כאלה בים, הן נפגשות ומתארגנות בצבירים. דינמיקה של צבירים כאלה יכולה בקלות להתפתח לכדורים של קרומי שומן, שבתוכם נוצרות שרשרות חלבונים. אז האם קרומי השומן הללו קדמו לחלבונים או שמא החלבונים קדמו לקרומי השומן? המצב היום הוא שאף אחד לא יודע מה קדם למה. מודלים ממוחשבים יש הרבה, ולא מעט מהם מתמודדים בהצלחה עם העובדות. מי מהם נכון? אין לנו כרגע שום דרך לדעת. ונתון משעשע שלמדתי לא מזמן: במהדורה הראשונה של "מוצא המינים", ניסה דארווין להעריך כמה זמן יקח לברירה טבעית ליצר חיים מורכבים. חישוב פשטני גילה שמדובר במספר מיליארדים של שנים. בעקבות הספר, קיבל דארווין מכתב מן הלורד קלווין, שהיה המומחה בהא-הידיעה לתרמודינמיקה. לורד קלווין ציין בפני דארווין שלפי חישוביו, משיקולים תרמודינמיים, השמש, שהיא כדור אש, לא יכולה להיות בת יותר מכמה מליונים של שנים, ולפיכך יש בעיה בתיאוריה על הברירה הטבעית. דארווין הנבוך הסיר את הפסקה הרלוונטית מן המהדורה השניה של הספר. למותר לציין מי צדק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקטודה די מעניינית.בכל מקרה,אני מניח שאתה מדבר על מודל הצבירים של פרופ' לנצט.ממברנה היא רק בעיה אחת מני רבות בתחום האביוגנזה.לא ארחיב כעת על אביוגנזה אבל דע לך שאותן הבעיות קיימות גם באבולוציה עצמה.פשוט מדובר בסיכויים אפסיים למדי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הטיעון שאתה מתייחס אליו: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |