בתשובה לספקן אמיתי, 23/02/10 20:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מייצג פה דעה מאוד לא מקובלת, וזה יעזור להבין את טענותיך אם תנסה להתנסח בצורה קצת יותר מסודרת ובהירה (אפילו ברמת הפיסוק הסטנדרטי). למשל, למה מתייחסת ההסתברות הזאת שאתה מזכיר? האם זאת הסתברות להווצרות חלבון כלשהו? להווצרות חלבון ספציפי? באיזה תנאים? וכו'. לעניין התכנון התבוני; אתה אומר שצריך תבונה על מנת לאפשר הווצרות חיים, אבל: א. תורת האבולוציה, למיטב הבנתי, תופסת לגבי מה שקרה אחרי הווצרות החיים הראשונית, ולא מתיימרת לענות על השאלה איך אותם 'חיים' ראשוניים נוצרו. ב. במידה והווצרות חיים מצריכה תבונה, איך אותה תבונה ראשונית נוצרה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסבר שלא ממש מתייחסים אליו: התבונה שיצרה אותנו נוצרה בעצמה על ידי היווצרות ספונטנית של איזו מולקולה ואז אבולוציה. רק שהמולקולה הראשונית שלה הייתה הרבה יותר סבירה (נניח, 1 ל-10 בחזקת 13) מהמולקולה הבלתי סבירה שלנו. זה הסבר "משעמם" (כי מה כבר ההבדל בין 1 ל-10 ב-13 ובין 1 ל-10 ב-100? כמעט אותו דבר, לא?) אבל אולי דווקא הוא האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סביר ב-1 ל-10 בחזקת 13? למה זה יותר סביר מהמולקולה שלנו? (והאם אפשר לנסח את ההסבר בקצרה, כך שאנשים כמוני יבינו אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר רק על הטלת קוביה קוסמית פעם אחת בתולדות היקום, גם זה לא נשמע סביר. אבל אלו עדיין סדרי גודל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה שלא סביר בהסבר הזה הוא, שדווקא מולקולה "סבירה" (=אולי גם פשוטה יותר?) תתפתח עוד קצת ותוביל לישות אלוהית. ________ ברקת, רק מבינה תזה וכבר סותרת אותה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם זה אין לי בעיה מהותית. נניח שהמולקולה הזו נוצרה באופן ממוזל רק מיליון שנים לפני שהמולקולה שלנו נוצרה, ושקצב ההתפתחות האבולוציוני היה די דומה - אז יש לנו גזע חייזרי עם יתרון של מיליון שנים עלינו. בהנחה שגזעים כאלו לא משמידים את עצמם בסוף ואין חסם עליון לטכנולוגיה, אז עד שיגיע זמננו להיוולד לפני 6,000 שנה כנראה יהיה להם את כל מה שדרוש כדי להיראות לנו כאלים או אפילו ליצור אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בעיות בגישה שלך. 1. אם הסיכויים להווצרות חיים איפשהו ביקום במהלך פרן זמן של נגיד 100 מליון שנה הם X ו X הוא מספר לא גדול, אז הסיכויים להווצרות שתי צורות חיים במרחק סביר זו מזו בטווח זמן של אותם 100 מליון שנה היא הרבה הרבה יותר נמוכה. 2. ההנחה שאם נוצרה מולקולת חלבון או חד תא פרימיטיבי כלשהו האבולוציה מחייבת שהוא יתפתח לצורת חיים אינטיליגנטית שתפתח טכנולוגיה (ובהמשך יכולת לנסוע בחלל) היא לא נכונה. אבולוציה לא הולכת בכיוון מוגדר ולא שואפת לשום דבר. היא נעה בתנועות אקראיות לפי המוטציות שזמינות באותו רגע. הדינוזאורים שלטו בעולם 150 מליון שנה ולא פיתחו שום טכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ככל שיש לחייזרים יתרון גדול עלינו בשנים הטיעון רק פועל לטובתי, כך ש-1 לא ממש מפריע לי. בנוגע ל-2, זה מוחבא בביטוי המעורפל שלי "קצב ההתפתחות האבולוציוני" - כוונתי לכך שגם אצלם התהליך היה מקורטע ואקראי ונתקע בכל מני נישות גרועות וכו' עד שבסוף הנפיק יצור תבוני. הנקודה המרכזית היא שמרגע שיש כבר יצורים תבוניים שמתפתחים ולא משמידים את עצמם, סביר להניח שבהינתן מיליוני שנים הם יהפכו לאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים שאירוע שסבירותו נמוכה יקרה פעמיים נמוך הרבה יותר המסיכויים שהוא יקרה פעם אחת. הופעת חיים אינטיליגנטיים באבולוציה היא אירוע שסבירותו נמוכה בהרבה מהסבירות של הופעת חיים כלשהם באבולוציה ולכן ההסתברות שהדבר יקרה פעמיים באותו איזור ובאותו זמן בלי קשר סיבתי נמוכה בהרבה מההסתברות שיתפתחו צורות חיים שונות לחלוטין זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על "אותו איזור ואותו זמן"? אני מתחיל לחשוד שאתה לא באמת מגיב לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאותן שתי צורות חיים תפגשנה הן צריכות להתקיים במשך תקופות חופפות ולהיות במרחק סביר זו מזו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם צורה אחת קיימת מספיק זמן כדי להפוך לדמוית-אלוהים, זמן ומרחק הם חסרי חשיבות עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם איינשטיין צדק ומהירות תנועתו של אותו מין מוגבלת למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אם אני כבר נותן לגזע מעמד של אל, אני סומך עליו שיעקוף את המגבלה המציקה הזו, כמו כל סופר מד''ב סטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שחיים תבוניים (בהינתן חיים כלשהם ואבולוציה) הם פחות סבירים מחיים כשלהם? מהניסיון שלנו כאן, תבונה נראית כמו אחלה דבר, ולכל נסיבות סביבתיות שהן (בדומה, נגיד, ליכולת תנועה; אולי התועלת בתבונה אפילו יותר אוניברסלית, אם כי גם הרבה יותר קשה למימוש). כך שנראה לי שהמערכת כן "תשאף" לזה. זו לגמרי טענת אצבע ונפנוף ידיים, אבל מה נפנוף הידיים שלך לטענה ההפוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינטיליגנציה הייתה כזו אחלא, היה ניתן למצוא קצת יותר ממנה בתוך מגוון המינים שקיים בכדור הארץ. יש מאות אלפי מינים של צורות חיים (מצמחים וחדקים ועד בני אדם). המון חיות שפיתחו מנגנונים השרדותיים שונים ומגוונים. חלקם גם ''הצטיידו'' באינטיליגנציה אבל זו נעצרה ברמה המאפשרת לבני המין את האפשרות להעביר מסרים פשוטים ולתכנן את מעשיהם לדקות הקרובות. יש מספר עצום של כיוונים התפתחותים שמשפרים את שרידות המין, ניתן לראות הרבה מהם בקרב בעלי החיים בכדור הארץ, ואני מניח שהחיים כאן לא מיצו את האפשרויות. רק מין אחד בכדור הארץ פיתח אנטיליגנציה שמאפשר לו פיתוח של טכנולוגיה מעבר לשימוש מתבקש בענפים ואבנים. המסקנה שלי היא שהסיכויים לפיתוח אנטיליגנציה מעבר לסף מסויים הם לא גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, ברגע שבו גזע כלשהו מפתח אינטליגנציה, קצב ההתפתחות התרבותית שלו מואץ. גם אם גזעים אחרים נמצאים כבר על סף פיתוח אינטליגנציה (נניח, עוד 100,000 שנים), זה כבר לא בסקלת הזמן שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הם'' אכן התפתחו והפכו לאלים, אפשר לטעון בקלות לאפשרות של קשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוי, אמרו את זה כבר לפני בהמשך הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני עוקב נכונה אחרי הפתיל, אז בהינתן הישות התבונית הראשונה, היווצרות צורת החיים השנייה כבר אינה אירוע אקראי, אלא אירוע יזום על-ידי הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי אבל לא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צונחת אפונה מהחלל, זה הסיכוי שהיא תפגע לך בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו ירים את הכפפה ויפרסם מאמר באייל שמסביר את המודלים המתמטיים העומדים מאחורי תיאוריית האבולוציה הסבר להדיוטות? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכתוב, אם תארגן לי זמן. מכונת זמן תעזור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,איני מדבר על אביוגנזה.אלא על הווצרות חלבונים בדרך אבולוציונית.כלומר מכניזם של ברירה טבעית+מוטציות.האבולוציה טוענת שחלבונים נוצרים בהדרגה,מוטציה אחר מוטציה.אלא שלדעתי אין הדרגה בהווצרות חלבונים,כיון שחלבונים נעשים פונקציונלים רק כאשר רב השלד של החלבון קיים,ולא רק חלק קטן ממנו.אם נניח ללמערכת סינטוז מולקולת "הם" מינימלית נדרשים 3 אנזימים(במציאות יותר),ואפילו מינימלים של 50 חומצות אמינו כל אחד.אז מכיון שקיימות 20 סוגי חומצות ניתן לסדרו ב150^20 רצפים שונים.כמה מהם מועילים?אחוז אפסי כמובן(כפי שהוכח במחקר שנתתי).ולכן לא ניתן להגיע לרצף פונקציונלי גם לאחר טרליון שנה של מוטציות.משמע אין סיכוי שהמכנזים האבולוציוני התרחש.הדרך היחידה להגיע לרצף מועיל היא על ידי תכנון כלשהו,כלומר מוטציות מכוונות.אין לכך קשר למי יצר את התבונה הראשונה.זו שאלה לגיטימית אך נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הראת באותו דיון בצורה סבירה שאין תחנות ביניים מועילות. כמו שראינו תחנות הביניים יכולות להיות ממקומות שונים לחלוטין, כלומר אותו רצף חלקי יכול להגיע מחלק אחר של ה־DNA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחנות ביניים מועילות.איזו משמעות יש לחצי מולקולה?(תאר לאר שמולקולה נטולת משמעות תסתובב בגופך).על אותו משקל- איזו תועלת יש בחצי טלויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי חצי מולקולה? כזכור, מדובר על רצפי DNA שעוברים אבולוציה ולא על רצפי חלבונים שעוברים (ישירות) אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חצי מולקולה"? למה בדיוק אדוני מתכוון? שימוש בביטויים הבלותיים כאלו לא מוסיף לטיעונים שלך הרבה משקל. ולמה התכוונת "אחוז אפסי כמובן"? ניקח לדוגמה את המספרים (השגויים) שלך: 22 חומצות אמינו, מולקולה באורך 50, 150^10 אפשרויות ("מספיק בקושי" באריתמתיקה, אבל נניח זאת בצד). "אחוז אפסי" מהמספר האדיר הזה שימושי (ניסוח שלך). נאמר 0.0000000000001%. פתאום ההסתברות קפצה מאחד ל 150^10 לאחד ב 14^10. נשמע מספר סביר בהרבה: אם במרק הגלובאלי נוצרות נניח 1000 מולקולות כל שניה (זכור שמדברים על כל האוקיינוסים על פני כדור הארץ, מהודו ועד כוש. קורים שם הרבה דברים), ודאי שתוך מיליוני שנים ספורים יווצרו חלבונים מועילים מספר עצום של פעמים. השאלה כמובן היא מניין לי אותו "0.0000000000001%" ? התשובה באה מאותו מקום שהבריאתנים מביאים ממנו את הטיעונים שלהם: משכתי אותו בעדינות מעכוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים שגויים?לא בבית ספרי. עיין נא ראשית במחקר זה וראה מסקנתו- החוקר הנ'ל(דאגלס אקס,מומחה בעל שם להנדסת חלבונים)לקח חלבון של 150 חומצות אמינו וביצע בו מבחן אלסטיות.הוא הגיע למסקנה שאחד לכל 77^10 יתקבל רצף מועיל.כלומר גם לו כל כוכבי היקום היו רוחשים מוטציות למשך 15 מליארד שנה לא היינו מגיעים לרצף פונקציונלי כלשהו.האם אתה מבין את משמעות העניין?כך שהאחוז האפסי שנתת הוא בעצמו אפסי לעומת האחוז האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה אוהב לזרוק קישורים, הנה מאמר בשבילך. אני משאיר לך לנחש איך מצאתי אותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הם טוענים בעצם?לפי איזה מחקר ומה בדקו בדיוק?האם זה כולל אביוגנזה?(להזכירך-אביוגנזה היא תעלומה רצינית,כך שזה נשמע לא רציני אם הם מתייחסים לתהליכים אביוגנטים כלשהם).ואם מדובר באבולוציה.אשמח לראות לפי מה הם חישבו ואיזה חלבונים הם לקחו בחשבון.לדעתי הם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמם את הלב לראות שבמשפט הראשון שלך אתה לא מבין מה הם טוענים, ובאחרון אתה סבור שהם טועים. הרצינות בה אתה ניגש לשאלה תואמת לרצינותם של שאר היצירתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפרט נקודה ספצפית שהם העלו.כבר ראיתי מחקרים שבדקו שכיחות מוטציות ביחס לגודל הגנום והזמן שאמור היה לעבור.ובסוף הם בכלל שכחו את זמן השתלטות מוטציות באוכלוסיה,ויוצא שהם טעו בכמה סדרי גודל.לכן טענתי ש*לדעתי* הם טועים.אשמח אם תפרט מדוע הם צודקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי להכנס לנושא, פשוט התרשמתי מהקלות בה אתה מחליט שמישהו טועה ללא שהבנת מה הוא אומר. גם אני לא מבין מה הם אומרים, ולא ממש אכפת לי. למרות שאני כמובן מקבל את האפשרות שהם טועים (כמו גם את האפשרות שהם לא), נראה לי משעשע לגבש דעה בנידון ובאותה נשימה לשאול מה הם בעצם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי המחקרים שעליהם הם מסתמכים: קראתי את המאמר המלא? יש לו אסמכתאות. האם אחד המאמרים שעליהם הוא מסתמך לא נגיש לך? מה בדיוק אתה צריך לדעת משם? ב. אביוגנזה? אם הבנתי נכון, לא על זה אנחנו מדברים (כרגע). טענת ששלבים מסויימים בהתפתחות התא אינם אפשריים (בהסתברות סבירה). כלומר טענת שחיידק מסויים ללא מנגנון X לא היה יכול "לפתח" אותו ע"י מנגנונים של ברירה טבעית מכיוון שזה מחייב שינוי גדול מדי, שלא יכול לעבור דרך אף נקודה שמועילה מספיק. האם זהו ניסוח נכון של עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.לא בהכרח קשור להתפתחות התא,אלא לאבולוציה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מציג היא מיושנת. מאוד. אין מחסור בתיאוריות שמסבירות כיצד התפתחו החיים. אם כבר, הבעיה היא שיש לנו יותר מדי הסברים טובים ולא ברור איזה מהם נכון. דוגמא לבעיה אמיתית: יש הרבה מולקולות אורגניות פשוטות שיש להן צד דוחה-מים וצד אחר מושך-מים. כשאתה מפזר מולקולות כאלה בים, הן נפגשות ומתארגנות בצבירים. דינמיקה של צבירים כאלה יכולה בקלות להתפתח לכדורים של קרומי שומן, שבתוכם נוצרות שרשרות חלבונים. אז האם קרומי השומן הללו קדמו לחלבונים או שמא החלבונים קדמו לקרומי השומן? המצב היום הוא שאף אחד לא יודע מה קדם למה. מודלים ממוחשבים יש הרבה, ולא מעט מהם מתמודדים בהצלחה עם העובדות. מי מהם נכון? אין לנו כרגע שום דרך לדעת. ונתון משעשע שלמדתי לא מזמן: במהדורה הראשונה של "מוצא המינים", ניסה דארווין להעריך כמה זמן יקח לברירה טבעית ליצר חיים מורכבים. חישוב פשטני גילה שמדובר במספר מיליארדים של שנים. בעקבות הספר, קיבל דארווין מכתב מן הלורד קלווין, שהיה המומחה בהא-הידיעה לתרמודינמיקה. לורד קלווין ציין בפני דארווין שלפי חישוביו, משיקולים תרמודינמיים, השמש, שהיא כדור אש, לא יכולה להיות בת יותר מכמה מליונים של שנים, ולפיכך יש בעיה בתיאוריה על הברירה הטבעית. דארווין הנבוך הסיר את הפסקה הרלוונטית מן המהדורה השניה של הספר. למותר לציין מי צדק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקטודה די מעניינית.בכל מקרה,אני מניח שאתה מדבר על מודל הצבירים של פרופ' לנצט.ממברנה היא רק בעיה אחת מני רבות בתחום האביוגנזה.לא ארחיב כעת על אביוגנזה אבל דע לך שאותן הבעיות קיימות גם באבולוציה עצמה.פשוט מדובר בסיכויים אפסיים למדי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הטיעון שאתה מתייחס אליו: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |