בתשובה לדובי קננגיסר, 22/02/10 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עיין ברשימה זו(ביניהם ביולוגים,ביוכימאים,זאולוגים ועוד)- החלופה שהם מציעים היא הופעה פתאומית של מערכות שלמות.הסיבה העיקרית היא משום שבטבע קיימות מערכות המורכבות מכמה חלבונים,הנדרשים כאחד לשם פעולתן.לכן,אם קיים חלבון המורכב מ3 אתרים הכרחיים(נקרא להם ab ו-c) אז רק כאשר אתרים אלה יהיו קיימים החלבון יהיה פונקציונלי(נניח חלבון גלובין הקושר חמצן) ורק אז תוכל הברירה הטבעית לקחת פעולה.הבעיה היא שאז אתה נופל בהסתברויות הנמוכות,כמו במחקר שקישרתי אליו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר העלה את המאמר הזה בדיון אחר לא מזמן: הדיון החל בתגובה 534595. האתר הוזכר בתגובה 534640. נראה שבשלב מסויים מישהו נעלם מאותו דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת רקע קצרה12 מראה שמי שעומדים מאחורי הרשימה הזו הם, איך לומר.. לא בדיוק מי שאני ממתין למוצא פיהם בנושא הזה. מעבר לזה, חוץ מלצטט רשימה של 700 מדענים ש"לא משוכנעים", לא מצאתי את לב הטיעון או התיאוריה החלופית שהם מציעים. בחיפוש מסביב לשם שלהם נתקלתי בטיעון השען, שכבר נטחן פה עד דק באייל, ותיאוריית הזריעה. אני לא רוצה להתייחס לכל הטיעונים הספציפיים בנושא, כי לגבי רובם יש מגיבים אחרים שיכולים לתרום הרבה יותר ממני. אני רוצה להתייחס רק לשתי הנקודות האלו: תיאוריית הזריעה, ומועדון ה-700 הנ"ל. לגבי תיאוריית הזריעה, זו בעיני תיאוריה סבירה, אבל מי שלוקח אותה כהוכחה לקיומו של אלוהים הוא בעל אג'נדה פוליטית ברורה. אם תיאוריית הזריעה נכונה, הרבה יותר סביר שהחיים על כדוה"א נוצרו ע"י יישות חוצנית כלשהי הכפופה לחוקי הפיסיקה בדיוק כמונו, מאשר ע"י אלוהות על-טבעית ואישית כמו זו שבעלי אותה אג'נדה מנסים לדחוף. התיאולוגים עדיין יצטרכו להסביר פער משמעותי בין סיפור הבריאה והדוגמה שהם התעקשו עליה עד היום, לבין הסבר הרבה יותר פשוט זה (ע"ע התער של אוקהם - אני לא רואה שום צורך לערב משהו על טבעי כדי לתמוך בתיאוריית הזריעה). לגבי אותם 700 מדענים, לי זה נראה מאוד סביר למצוא 700 מדענים בקרב קהילת המדענים העולמית שיסכימו עם ההצהרה "אנו מטילים ספק בטענות בדבר היכולת של מוטציה אקראית וברירה טבעית להסביר את מורכבות החיים. יש לעודד בדיקה זהירה של הראיות התומכות בתורת דרווין". אני לא רואה בכך שום דבר יוצא דופן. איזה אחוז מתוך כלל קהילת המדענים הם מהווים, ומה בעצם הם אומרים, אם בכלל? בקיצור אני לא רואה פה שום "הוכחות" בוודאי לא לקיומו של אל על-טבעי ואישי. לכל היותר ניתן לטעון לטעון שההתממשות של תיאוריית האבולוציה במקרה הספציפי שלנו, לא סבירה. אני אשמח לשמוע דעות של מתמטיקאים לגבי המודלים הסטטיסטיים שמדובר בהם כאן. לי בכלל נראה שהשאלה הזו פחות או יותר מתכנסת לעניין של הסתברות, אבל אני לא רואה דיונים סביב הנקודה הזו. ____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סיפרתי את זה כאן : היה לי מרצה דתי מבר אילן בקורס על המזרח הקדום. שאלנו אותו איך הוא מסתדר עם ספר בראשית (נדמה לי שהוא כן קיבל את תורת האבולוציה). הוא ענה שהוא אדם מאמין ולכן הוא מאמין במעמד הר סיני ובמתן תורה. הוא מאמין שהתורה נכתבה על ידי האל אך משה הוסיף לה הקדמה על תולדות העולם כפי שהיה ידוע לו. מכאן כל הסיפורים שאפשר למצוא במקורות השונים במזרח הקדום. אני מניח שהוא איננו היחיד שמחזיק בתפיסה האלגנטית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס העובדות הידועות לנו ניתן לייצר מודל סטטיסטי כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור אני לא רואה פה שום "הוכחות" בוודאי לא לקיומו של אל על-טבעי ואישי."-השאלה היא מהי הוכחה .לדעתי ניתן גם להוכיח שתבונה יצרה את החיים על פני הארץ.הוכחה=סבירות גבוהה מאוד.אמונה=סבירות חלקית.ואם הסבירות להווצרות חלבון היא אחד ל100^10 נניח.אז הוכחנו שתהליך טבעי(כלומר לא תבוני) לא יצר אותו. ". לי בכלל נראה שהשאלה הזו פחות או יותר מתכנסת לעניין של הסתברות, אבל אני לא רואה דיונים סביב הנקודה הזו"-סבירות זה שם המשחק כאן.אחרת היינו טוענים שגנום האדם יכל היה להווצר בבת אחת.כמובן ששום מדען רציני לא יסכים עם הנחה זו. ואכן,התכנון התבוני רק מנסה להראות שצריך תבונה להווצרות החיים.לא בהכרח כח על טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתומכי "תכנון תבוני" שחושבים שלא היה מעורב כח על טיבעי הם נדירים יותר מביולוגים שלא מאמינים באבולוציה. [למען הסר הספק, זה אומר מאד נדירים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שאין פה שום הוכחה לסיפור הבריאה או כוח על-טבעי כלשהו, אז אנחנו מסכימים (ולמעשה ניהלתי את הויכוח הזה מהצד שלך יותר מפעם אחת). הצרה עם מקורות מהסוג שאליו קישרת, זה שמי שעומדים מאחוריהם הם ניאו-קונים עם אג'נדה ברורה של החזרת הגלגל לאחור בחינוך ובניהול המרחב הציבורי (קרי: כפייה דתית). הם מנסים לתקוע פה טריז ולנצל את ה"תגלית" המרעישה הזאת מבלי לשים לב להשלכות האמיתיות שלה לגבי הדוגמה שלהם. אני עדיין לא נתקלתי בלא-בריאתנים שתומכים בצורה פשוטה וברורה בשלילה של תורת האבולוציה ללא שום אג'נדה פוליטית. אני לא אומר שזה לא קיים, אלא רק שתחת גלי ההתלהמות משני צידי המתרס קשה לשמוע את אלו שסתם חותרים אל האמת המדעית ללא משוא פנים. מועדון ה-700 שאליו קישרת לא נראה לי בקטגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר דיוק הקנאים של דת האבולוציה?! אולי הם הבעיה כאן? אני משוכנע, שאם נקודת המבט של המדענים היתה אובייקטיבית, המדע היה מתקדם הרבה יותר ולא שולל כל מה שלא מתאים לדת האבולוציונית. אבולוציה ברמת המאקרו היא קשקוש של הוכח מעולם. בשבילך: "הדעות הקדומות וההתנגדות האטומה להתקדמות המדע באו לעתים קרובות ביותר בתולדות המדע מצד אנשי המדע של המימסד עצמו, יותר מאשר מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה או ההמונים הנבערים מדעת. ותמונת המדע כמפעל רציונלי מתקדם ואמפירי - הלכה וטושטשה במהירות" (הפילוסופיה של המדע, פרופ' ז. בכלר, בהוצא אוניב' משודרת). אם המדע היה אובייקטיבי הוא מזמן היה מפריך את התאוריה הזאת בקלילות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להצביע על דוגמאות כאלו ולהפריך את התאוריה. אבל נתחיל מזה שתסביר לי (או לנו) מהי אבולוציה ברמת המקרו? מה כ"כ מופרך בה? אתה יכול לספק הסברים חלופיים לכל מיני דברים שהיא מסבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם בכלר צודק1, אני משוכנע שמעטים הם "אנשי המדע של המימסד עצמו" שדיעותיהם הקדומות והתנגדותם האטומה התבטאו בביקורת מעמיקה ומבוססת בנוסח "קשקוש של הוכח מעולם". עניין קטן נוסף הוא שגם אם הממסד המדעי שמרני מדי1 אפשר לרשום לזכותו גם את כל ההתקדמות שכן הושגה. בסופו של דבר, לא "הכנסיה וההמונים הנבערים מדעת" הבינו שתורת היחסות נכונה, שנדידת היבשות היא עובדה, שהחומר מורכב מאטומים ושהעולם לא נוצר לפני חמשת אלפים שנה עם אדם וחוה שהתרוצצו בגן העדן ושוחחו עם נחשים. כל אלה אכן נתקלו בהתנגדות כשהוצעו לראשונה ונחשבים היום לעובדות שאין עליהן עוררין ע"י אותו ממסד מדעי משוקץ, מה שאי אפשר להגיד על האלטרנטיבה (טוב, הכנסיה כבר התנצלה בפני גלילאו, באחור של כמה מאות שנים, ואפילו מיתנה את התנגדותה ל"דת האבולוציה", אני מניח שתוך כמה אלפי שנים גם הדת היהודית תצליח להתאושש מהשוק). ____________ 1- אני לא מסכים, אבל מי אני ומה אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכלר מתכוון לכך שתיאוריות חדשות במדע לא התקבלו ע''י מדענים שדבקו בתפיסותיהם הישנות ותומכי אותן תיאוריות היו צריכים לפלס את דרכם תוך כדי מאבק, כלומר התקדמות לא לינארית. זוהי התנהגות טבעית בעולם לא מושלם ואין בכך לערער על ערך המדע. הטענה של המביט מהצד היא עוד גירסה של הטענה המופרכת שמכיוון שבקרב חוקרי האבולוציה ישנם חילוקי דעות, היא אינה נכונה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם תיאוריות חדשות במדע לא התקבלו על ידי מדענים שדבקו בתפיסותיהם הישנות - ומהצד השני של המטבע, כן התקבלו על ידי מדענים שלא דבקו בתפיסותיהם הישנות (גם אם היו כאלו). אז מה בעצם בכלר אומר? שהמדע מתקדם לאט ובזהירות ותוך ויכוח מתמיד? כן, זה בדיוק הרעיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את בכלר, אבל אני מנחש שהוא מתרעם על שמרנות יתר, שלא פעם נעוצה בקשיים סובייקטיביים של המדענים לשנות פרדיגמות איתן חיו שנים ארוכות ועליהן ביססו את עבודתם, ולא בזהירות הראויה לתיאוריה חדשה מעצם היותה כזאת. יש לא מעט דוגמאות, וזאת שקופצת לי לראש היא קרב המאסף שפרד הויל ניהל נגד תורת המפץ הגדול במשך עשרות שנים. הבעיה לא היתה חוסר בעדות נסיונית שתומכת במפץ, אבל אפשר להבין למה האבא של תורת המצב היציב לא שש לזרוק את עמלו ותהילתו לפח האשפה של ההיסטוריה ובמקום להגיד ''אופס'' הוא ניסה למצוא הסברים למקורה של קרינת הרקע במסגרת תיאורית המצב היציב (ונכשל. למזלו חלקים מהתיאוריה שלו, אלה בדבר היווצרות היסודות הכבדים בבטן הכוכבים, נשארו בתוקף. אחרת יש להניח שהוא היה נשכח לגמרי תוך כמה עשרות שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הטענה של בכלר היא שלמדע קשה להתמודד עם שינויים מהפכניים? לי נראה שהיה יותר נכון לנסח את זה כ"למדע יותר קל להתמודד עם שינויים מהפכניים מלכל תחום אחר; העיכובים שבכל זאת קיימים הם...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מביט מהצד" לא היה צריך לקרוא ספרים של בכלר, הציטוט שהביא מופיע בהמון אתרים, למשל כאן 1. כללית, הפרופסור, הרואה עצמו כנראה כמהפכן גדול, הוא בעל דעות מוזרות ושנוי מאוד במחלוקת. מי שמעוניין - גגלו קצת ותראו, איני רואה טעם להרבות כאן במראי מקום או ציטוטים ע"מ למהחיש את הבעייתיות שבהשקפותיו של האיש, ואסתפק ב"ירידה" העוקצנית כאן: 2 (לא להתבלבל בנבכי המשפחה - זהו הבן אליה ליבוביץ', האסטרופיזיקאי, לא הנכד שמאי ליבוביץ' מהסקנדל הטרי) 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ער לכך שרוב הטקסטים מהסוג הזה פשוט מועתקים ונשלחים ע''י בעלי מצוות לכל קצווי המרחב הוירטואלי, בבחינת ''שלח לחמך'' במובן שדובר בו לאחרונה בפתיל אחר, כלומר כדי לשמש פתיון ללכידת נפשות תועות ולקרב את הגאולה. בכל זאת, מפעם לפעם אני טורח לענות, לא כדי לפתוח דיאלוג שבד''כ אינו נפתח, אלא כדי להקהות במקצת את חודו של המסר. לגבי בכלר, הכרותי עם הגותו כמעט אינה קיימת, קראתי רק מכלי שני משהו שהוא אמר על התיאוריה הקופרניקאית לעומת זאת התלמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלנקק, אבל בשעתו התרגזתי עד כדי כך על דברים מסויימים שהוא כתב בספר בשם ''שלוש מהפכות קופרניקניות'' שאפילו טרחתי לכתוב מה דעתי על זה (גיגול לא מדויק של שם הספר יעבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך "דוגמאות נגד לתורת היחסות" מתוך קונסרבפידיה (בתרגום חופשי): התמיכה החזקה של הליברלים בתורת היחסות הינה בגלל תפיסת העולם הכוזבת אליה היא מובילה. כמעט כל מי שמאמין בתורת היחסות לא קורא את התורה, שנמכרה פי מאה מהספרים הכי נמכרים. (אחרי זה נמאס לי לקרוא את המאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דיברנו על זה לא מזמן. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק למה אנשים לא קוראים את ספרי התנ''ך ששמים להם בחדרי המלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר דיוק הקנאים של דת האבולוציה?! אולי הם הבעיה כאן? אני משוכנע, שאם נקודת המבט של המדענים היתה אובייקטיבית, המדע היה מתקדם הרבה יותר ולא שולל כל מה שלא מתאים לדת האבולוציונית. אבולוציה ברמת המאקרו היא קשקוש של הוכח מעולם. בשבילך: "הדעות הקדומות וההתנגדות האטומה להתקדמות המדע באו לעתים קרובות ביותר בתולדות המדע מצד אנשי המדע של המימסד עצמו, יותר מאשר מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה או ההמונים הנבערים מדעת. ותמונת המדע כמפעל רציונלי מתקדם ואמפירי - הלכה וטושטשה במהירות" (הפילוסופיה של המדע, פרופ' ז. בכלר, בהוצא אוניב' משודרת). אם המדע היה אובייקטיבי הוא מזמן היה מפריך את התאוריה הזאת בקלילות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנמקות הכבדות שלך מסתכמות בהצהרה ש''אם המדע...''.אתה לוקח את הביקורת של בכלר על הקשיים בתוך הקהיליה המדעית ומסיק מכך שבכלר טוען שההגיון והאמת נמצאים בכנסיה -מחוץ לקהיליה המדעית. ממש שיבוש של דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה מוזמן להעתיק את תגובתך אל מתחת להודעה המקורית. ההודעה אליה אתה מגיב כאן כפולה, והיא עומדת להימחק (יחד עם כל הפתיל שהיא יוצרת) בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם מטפלים כבר בדברים שמתחת למכסה המנוע אני חושב שאפשר להתאמץ ולהוסיף שתיים-שלוש שורות שמאפשרות להזיז הודעות לפתיל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ער לכך שגם התגובה שלך עומדת ליפול שדודה בצידי הדרך. כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היחידה הייתה שתקרא אותה, לא שהיא תכתים את האייל לעד (וכנ''ל לזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, שנינו רק הוספנו מעט רעש. מסתבר שעפ''י הנוהג הקיים תגובות כפולות שהספיקו לפתוח פתיל אינן נמחקות, ואנחנו לא נשנה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בוא ננצל את ההפרעה לדיון בעל משמעות. מה דעתך על דילמת הקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ההוכחה הזו? פעם אחרונה שנסקרה כאן הוכחה דומה (עם מספרים אחרים: הסתברות של 10^150) המוכיח עזב באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייצג פה דעה מאוד לא מקובלת, וזה יעזור להבין את טענותיך אם תנסה להתנסח בצורה קצת יותר מסודרת ובהירה (אפילו ברמת הפיסוק הסטנדרטי). למשל, למה מתייחסת ההסתברות הזאת שאתה מזכיר? האם זאת הסתברות להווצרות חלבון כלשהו? להווצרות חלבון ספציפי? באיזה תנאים? וכו'. לעניין התכנון התבוני; אתה אומר שצריך תבונה על מנת לאפשר הווצרות חיים, אבל: א. תורת האבולוציה, למיטב הבנתי, תופסת לגבי מה שקרה אחרי הווצרות החיים הראשונית, ולא מתיימרת לענות על השאלה איך אותם 'חיים' ראשוניים נוצרו. ב. במידה והווצרות חיים מצריכה תבונה, איך אותה תבונה ראשונית נוצרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסבר שלא ממש מתייחסים אליו: התבונה שיצרה אותנו נוצרה בעצמה על ידי היווצרות ספונטנית של איזו מולקולה ואז אבולוציה. רק שהמולקולה הראשונית שלה הייתה הרבה יותר סבירה (נניח, 1 ל-10 בחזקת 13) מהמולקולה הבלתי סבירה שלנו. זה הסבר "משעמם" (כי מה כבר ההבדל בין 1 ל-10 ב-13 ובין 1 ל-10 ב-100? כמעט אותו דבר, לא?) אבל אולי דווקא הוא האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סביר ב-1 ל-10 בחזקת 13? למה זה יותר סביר מהמולקולה שלנו? (והאם אפשר לנסח את ההסבר בקצרה, כך שאנשים כמוני יבינו אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר רק על הטלת קוביה קוסמית פעם אחת בתולדות היקום, גם זה לא נשמע סביר. אבל אלו עדיין סדרי גודל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה שלא סביר בהסבר הזה הוא, שדווקא מולקולה "סבירה" (=אולי גם פשוטה יותר?) תתפתח עוד קצת ותוביל לישות אלוהית. ________ ברקת, רק מבינה תזה וכבר סותרת אותה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם זה אין לי בעיה מהותית. נניח שהמולקולה הזו נוצרה באופן ממוזל רק מיליון שנים לפני שהמולקולה שלנו נוצרה, ושקצב ההתפתחות האבולוציוני היה די דומה - אז יש לנו גזע חייזרי עם יתרון של מיליון שנים עלינו. בהנחה שגזעים כאלו לא משמידים את עצמם בסוף ואין חסם עליון לטכנולוגיה, אז עד שיגיע זמננו להיוולד לפני 6,000 שנה כנראה יהיה להם את כל מה שדרוש כדי להיראות לנו כאלים או אפילו ליצור אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בעיות בגישה שלך. 1. אם הסיכויים להווצרות חיים איפשהו ביקום במהלך פרן זמן של נגיד 100 מליון שנה הם X ו X הוא מספר לא גדול, אז הסיכויים להווצרות שתי צורות חיים במרחק סביר זו מזו בטווח זמן של אותם 100 מליון שנה היא הרבה הרבה יותר נמוכה. 2. ההנחה שאם נוצרה מולקולת חלבון או חד תא פרימיטיבי כלשהו האבולוציה מחייבת שהוא יתפתח לצורת חיים אינטיליגנטית שתפתח טכנולוגיה (ובהמשך יכולת לנסוע בחלל) היא לא נכונה. אבולוציה לא הולכת בכיוון מוגדר ולא שואפת לשום דבר. היא נעה בתנועות אקראיות לפי המוטציות שזמינות באותו רגע. הדינוזאורים שלטו בעולם 150 מליון שנה ולא פיתחו שום טכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ככל שיש לחייזרים יתרון גדול עלינו בשנים הטיעון רק פועל לטובתי, כך ש-1 לא ממש מפריע לי. בנוגע ל-2, זה מוחבא בביטוי המעורפל שלי "קצב ההתפתחות האבולוציוני" - כוונתי לכך שגם אצלם התהליך היה מקורטע ואקראי ונתקע בכל מני נישות גרועות וכו' עד שבסוף הנפיק יצור תבוני. הנקודה המרכזית היא שמרגע שיש כבר יצורים תבוניים שמתפתחים ולא משמידים את עצמם, סביר להניח שבהינתן מיליוני שנים הם יהפכו לאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים שאירוע שסבירותו נמוכה יקרה פעמיים נמוך הרבה יותר המסיכויים שהוא יקרה פעם אחת. הופעת חיים אינטיליגנטיים באבולוציה היא אירוע שסבירותו נמוכה בהרבה מהסבירות של הופעת חיים כלשהם באבולוציה ולכן ההסתברות שהדבר יקרה פעמיים באותו איזור ובאותו זמן בלי קשר סיבתי נמוכה בהרבה מההסתברות שיתפתחו צורות חיים שונות לחלוטין זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על "אותו איזור ואותו זמן"? אני מתחיל לחשוד שאתה לא באמת מגיב לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאותן שתי צורות חיים תפגשנה הן צריכות להתקיים במשך תקופות חופפות ולהיות במרחק סביר זו מזו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם צורה אחת קיימת מספיק זמן כדי להפוך לדמוית-אלוהים, זמן ומרחק הם חסרי חשיבות עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם איינשטיין צדק ומהירות תנועתו של אותו מין מוגבלת למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אם אני כבר נותן לגזע מעמד של אל, אני סומך עליו שיעקוף את המגבלה המציקה הזו, כמו כל סופר מד''ב סטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שחיים תבוניים (בהינתן חיים כלשהם ואבולוציה) הם פחות סבירים מחיים כשלהם? מהניסיון שלנו כאן, תבונה נראית כמו אחלה דבר, ולכל נסיבות סביבתיות שהן (בדומה, נגיד, ליכולת תנועה; אולי התועלת בתבונה אפילו יותר אוניברסלית, אם כי גם הרבה יותר קשה למימוש). כך שנראה לי שהמערכת כן "תשאף" לזה. זו לגמרי טענת אצבע ונפנוף ידיים, אבל מה נפנוף הידיים שלך לטענה ההפוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינטיליגנציה הייתה כזו אחלא, היה ניתן למצוא קצת יותר ממנה בתוך מגוון המינים שקיים בכדור הארץ. יש מאות אלפי מינים של צורות חיים (מצמחים וחדקים ועד בני אדם). המון חיות שפיתחו מנגנונים השרדותיים שונים ומגוונים. חלקם גם ''הצטיידו'' באינטיליגנציה אבל זו נעצרה ברמה המאפשרת לבני המין את האפשרות להעביר מסרים פשוטים ולתכנן את מעשיהם לדקות הקרובות. יש מספר עצום של כיוונים התפתחותים שמשפרים את שרידות המין, ניתן לראות הרבה מהם בקרב בעלי החיים בכדור הארץ, ואני מניח שהחיים כאן לא מיצו את האפשרויות. רק מין אחד בכדור הארץ פיתח אנטיליגנציה שמאפשר לו פיתוח של טכנולוגיה מעבר לשימוש מתבקש בענפים ואבנים. המסקנה שלי היא שהסיכויים לפיתוח אנטיליגנציה מעבר לסף מסויים הם לא גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, ברגע שבו גזע כלשהו מפתח אינטליגנציה, קצב ההתפתחות התרבותית שלו מואץ. גם אם גזעים אחרים נמצאים כבר על סף פיתוח אינטליגנציה (נניח, עוד 100,000 שנים), זה כבר לא בסקלת הזמן שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הם'' אכן התפתחו והפכו לאלים, אפשר לטעון בקלות לאפשרות של קשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוי, אמרו את זה כבר לפני בהמשך הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני עוקב נכונה אחרי הפתיל, אז בהינתן הישות התבונית הראשונה, היווצרות צורת החיים השנייה כבר אינה אירוע אקראי, אלא אירוע יזום על-ידי הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי אבל לא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צונחת אפונה מהחלל, זה הסיכוי שהיא תפגע לך בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו ירים את הכפפה ויפרסם מאמר באייל שמסביר את המודלים המתמטיים העומדים מאחורי תיאוריית האבולוציה הסבר להדיוטות? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכתוב, אם תארגן לי זמן. מכונת זמן תעזור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,איני מדבר על אביוגנזה.אלא על הווצרות חלבונים בדרך אבולוציונית.כלומר מכניזם של ברירה טבעית+מוטציות.האבולוציה טוענת שחלבונים נוצרים בהדרגה,מוטציה אחר מוטציה.אלא שלדעתי אין הדרגה בהווצרות חלבונים,כיון שחלבונים נעשים פונקציונלים רק כאשר רב השלד של החלבון קיים,ולא רק חלק קטן ממנו.אם נניח ללמערכת סינטוז מולקולת "הם" מינימלית נדרשים 3 אנזימים(במציאות יותר),ואפילו מינימלים של 50 חומצות אמינו כל אחד.אז מכיון שקיימות 20 סוגי חומצות ניתן לסדרו ב150^20 רצפים שונים.כמה מהם מועילים?אחוז אפסי כמובן(כפי שהוכח במחקר שנתתי).ולכן לא ניתן להגיע לרצף פונקציונלי גם לאחר טרליון שנה של מוטציות.משמע אין סיכוי שהמכנזים האבולוציוני התרחש.הדרך היחידה להגיע לרצף מועיל היא על ידי תכנון כלשהו,כלומר מוטציות מכוונות.אין לכך קשר למי יצר את התבונה הראשונה.זו שאלה לגיטימית אך נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הראת באותו דיון בצורה סבירה שאין תחנות ביניים מועילות. כמו שראינו תחנות הביניים יכולות להיות ממקומות שונים לחלוטין, כלומר אותו רצף חלקי יכול להגיע מחלק אחר של ה־DNA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחנות ביניים מועילות.איזו משמעות יש לחצי מולקולה?(תאר לאר שמולקולה נטולת משמעות תסתובב בגופך).על אותו משקל- איזו תועלת יש בחצי טלויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי חצי מולקולה? כזכור, מדובר על רצפי DNA שעוברים אבולוציה ולא על רצפי חלבונים שעוברים (ישירות) אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חצי מולקולה"? למה בדיוק אדוני מתכוון? שימוש בביטויים הבלותיים כאלו לא מוסיף לטיעונים שלך הרבה משקל. ולמה התכוונת "אחוז אפסי כמובן"? ניקח לדוגמה את המספרים (השגויים) שלך: 22 חומצות אמינו, מולקולה באורך 50, 150^10 אפשרויות ("מספיק בקושי" באריתמתיקה, אבל נניח זאת בצד). "אחוז אפסי" מהמספר האדיר הזה שימושי (ניסוח שלך). נאמר 0.0000000000001%. פתאום ההסתברות קפצה מאחד ל 150^10 לאחד ב 14^10. נשמע מספר סביר בהרבה: אם במרק הגלובאלי נוצרות נניח 1000 מולקולות כל שניה (זכור שמדברים על כל האוקיינוסים על פני כדור הארץ, מהודו ועד כוש. קורים שם הרבה דברים), ודאי שתוך מיליוני שנים ספורים יווצרו חלבונים מועילים מספר עצום של פעמים. השאלה כמובן היא מניין לי אותו "0.0000000000001%" ? התשובה באה מאותו מקום שהבריאתנים מביאים ממנו את הטיעונים שלהם: משכתי אותו בעדינות מעכוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים שגויים?לא בבית ספרי. עיין נא ראשית במחקר זה וראה מסקנתו- החוקר הנ'ל(דאגלס אקס,מומחה בעל שם להנדסת חלבונים)לקח חלבון של 150 חומצות אמינו וביצע בו מבחן אלסטיות.הוא הגיע למסקנה שאחד לכל 77^10 יתקבל רצף מועיל.כלומר גם לו כל כוכבי היקום היו רוחשים מוטציות למשך 15 מליארד שנה לא היינו מגיעים לרצף פונקציונלי כלשהו.האם אתה מבין את משמעות העניין?כך שהאחוז האפסי שנתת הוא בעצמו אפסי לעומת האחוז האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה אוהב לזרוק קישורים, הנה מאמר בשבילך. אני משאיר לך לנחש איך מצאתי אותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הם טוענים בעצם?לפי איזה מחקר ומה בדקו בדיוק?האם זה כולל אביוגנזה?(להזכירך-אביוגנזה היא תעלומה רצינית,כך שזה נשמע לא רציני אם הם מתייחסים לתהליכים אביוגנטים כלשהם).ואם מדובר באבולוציה.אשמח לראות לפי מה הם חישבו ואיזה חלבונים הם לקחו בחשבון.לדעתי הם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמם את הלב לראות שבמשפט הראשון שלך אתה לא מבין מה הם טוענים, ובאחרון אתה סבור שהם טועים. הרצינות בה אתה ניגש לשאלה תואמת לרצינותם של שאר היצירתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפרט נקודה ספצפית שהם העלו.כבר ראיתי מחקרים שבדקו שכיחות מוטציות ביחס לגודל הגנום והזמן שאמור היה לעבור.ובסוף הם בכלל שכחו את זמן השתלטות מוטציות באוכלוסיה,ויוצא שהם טעו בכמה סדרי גודל.לכן טענתי ש*לדעתי* הם טועים.אשמח אם תפרט מדוע הם צודקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי להכנס לנושא, פשוט התרשמתי מהקלות בה אתה מחליט שמישהו טועה ללא שהבנת מה הוא אומר. גם אני לא מבין מה הם אומרים, ולא ממש אכפת לי. למרות שאני כמובן מקבל את האפשרות שהם טועים (כמו גם את האפשרות שהם לא), נראה לי משעשע לגבש דעה בנידון ובאותה נשימה לשאול מה הם בעצם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי המחקרים שעליהם הם מסתמכים: קראתי את המאמר המלא? יש לו אסמכתאות. האם אחד המאמרים שעליהם הוא מסתמך לא נגיש לך? מה בדיוק אתה צריך לדעת משם? ב. אביוגנזה? אם הבנתי נכון, לא על זה אנחנו מדברים (כרגע). טענת ששלבים מסויימים בהתפתחות התא אינם אפשריים (בהסתברות סבירה). כלומר טענת שחיידק מסויים ללא מנגנון X לא היה יכול "לפתח" אותו ע"י מנגנונים של ברירה טבעית מכיוון שזה מחייב שינוי גדול מדי, שלא יכול לעבור דרך אף נקודה שמועילה מספיק. האם זהו ניסוח נכון של עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.לא בהכרח קשור להתפתחות התא,אלא לאבולוציה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מציג היא מיושנת. מאוד. אין מחסור בתיאוריות שמסבירות כיצד התפתחו החיים. אם כבר, הבעיה היא שיש לנו יותר מדי הסברים טובים ולא ברור איזה מהם נכון. דוגמא לבעיה אמיתית: יש הרבה מולקולות אורגניות פשוטות שיש להן צד דוחה-מים וצד אחר מושך-מים. כשאתה מפזר מולקולות כאלה בים, הן נפגשות ומתארגנות בצבירים. דינמיקה של צבירים כאלה יכולה בקלות להתפתח לכדורים של קרומי שומן, שבתוכם נוצרות שרשרות חלבונים. אז האם קרומי השומן הללו קדמו לחלבונים או שמא החלבונים קדמו לקרומי השומן? המצב היום הוא שאף אחד לא יודע מה קדם למה. מודלים ממוחשבים יש הרבה, ולא מעט מהם מתמודדים בהצלחה עם העובדות. מי מהם נכון? אין לנו כרגע שום דרך לדעת. ונתון משעשע שלמדתי לא מזמן: במהדורה הראשונה של "מוצא המינים", ניסה דארווין להעריך כמה זמן יקח לברירה טבעית ליצר חיים מורכבים. חישוב פשטני גילה שמדובר במספר מיליארדים של שנים. בעקבות הספר, קיבל דארווין מכתב מן הלורד קלווין, שהיה המומחה בהא-הידיעה לתרמודינמיקה. לורד קלווין ציין בפני דארווין שלפי חישוביו, משיקולים תרמודינמיים, השמש, שהיא כדור אש, לא יכולה להיות בת יותר מכמה מליונים של שנים, ולפיכך יש בעיה בתיאוריה על הברירה הטבעית. דארווין הנבוך הסיר את הפסקה הרלוונטית מן המהדורה השניה של הספר. למותר לציין מי צדק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקטודה די מעניינית.בכל מקרה,אני מניח שאתה מדבר על מודל הצבירים של פרופ' לנצט.ממברנה היא רק בעיה אחת מני רבות בתחום האביוגנזה.לא ארחיב כעת על אביוגנזה אבל דע לך שאותן הבעיות קיימות גם באבולוציה עצמה.פשוט מדובר בסיכויים אפסיים למדי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הטיעון שאתה מתייחס אליו: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |