 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שכל הדיונים והפרשנויות בפרשת הרב אלון מתעלמת מהפיל העומד במרכז החדר - היחס להומוסקסואלים דתיים. ניתן לחלק באופן גס את הנטייות המיניות והסטיות המיניות לשתי קטגוריות: כאלו הניתנות למימוש חוקי (הומוסקסואליות, BSDM וכד') וכאלו שלא ניתן לממש באופן חוקי (פדופיליה, נקרופיליה וכד'). אנשים בעלי נטיה מהסוג השני נאלצים לבחור בין חיים של מאבק ביצרם ובין הפיכתם לפושעים. עבור יהודים דתיים אורתודוקסים, הומוסקסואליות שייכת לקטגוריה השניה. הומוסקסואלים דתיים נלחמים ביצרם, מקימים משפחות ואין ביכולתם לממש את נטייתם באופן חוקי עם בוגר הומוסקסואל, שכן במוקדם או במאוחר יתגלה הדבר לסביבתם. אלו שאינם חזקים מספיק למשול ביצרם, פונים לאפיק הסודי - פגיעה מינית בנערים, שמפאת יחסי מרות או הערצה, לא יסגירו את הרב או המלמד שלהם. לו היתה הדת יותר סובלנית כלפי הומוסקסואליות, יתכן שמקרים של תקיפה מינית על ידי בעל סמכות דתית היו נמנעים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני פוץ מתחסד אבל אני לא רואה שום קשר בין הומוסקסואליות, נסתרת או גלויה, לבין פגיעה מינית בנערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן רואה קשר: מכיוון שעבור דתי אורתודוקסי יחסים הומוסקסואלים הם עבירה כה חמורה, בעיניו, אבל בעיקר בעיני החברה בה הוא נמצא, פגיעה מינית בנערים (ובפרט בנערים שבאים להתייעץ איתו בדבר נטייתם המינית) היא לא יותר חמורה ומשום כך עדיף מבחינתו לחטוא בסתר מאשר בגלוי, גם אם התוצאה היא פגיעה בזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה מינית הומוסקסואלית בנערים היא חמורה באותה מידה כמו יחסי מין הומוסקסואלים בהסכמה בין בגירים? אפילו מאורתודוקסים אני מצפה ליותר. בקיצור, אני לא מקבל את הלוגיקה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד הפושע, למה לא? זו לא אידיאולוגיה, נניח שעסקינן בפושע לתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר, יציאה מהארון עלולה להזיק, אבל פגיעה במסתרים לא מזיקה לו אם לא נתפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא לא מפחד שהוא יחשף אם הוא יציק לנערים שהוא מלמד בישיבה, אבל אם הוא ימצא שותף בוגר ליחסיו, הוא פוחד מהלשנה? איזי טוען שהיחס של הציבור הדתי להומואים דתיים "דחף" את הרב ליחסי מין בקטינים תוך כדי ניצול עמדת מרות ( או איך שזה נקרא משפטית). אני האחד לפני אחרון שיצדיק את המנטליות של הציבור הדתי, אבל בעניין הזה נראה לי שהם לא צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את התגובה המקורית של איזי ועכשיו אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הסביבה השמרנית זה תירוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה עסקינן הנפגעים היו בגירים צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי בני 16-15, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הודעת פורום "תקנה": "...יידענו את היועץ המשפטי לממשלה, שהבהיר כי אין דרך להתמודד עם התלונות הספציפיות האלה במישור הפלילי". נראה לי שאפשר להסיק שלא מדובר בקטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אם מרצה מטריד סטודנט בגיר, זה לא פלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לתגובה 536052 בהיסק "אם אין אפשרות להתמודד במישור הפלילי, כנראה לא מדובר בקטינים". אתה מעלה עכשיו שאלה אחרת, היא מעניינת אבל לא קשורה.אני מניח שאפשר ללמוד מכאן שהוא לא הטריד בגירים שהיתה לו מרות פורמלית כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד מהם היה בן 19 (ראה קישור בתגובתי שלמטה). ושאלה למי שבקי בספר החוקים: האם קיימת חקיקה בעניין פסיכולוגים המנצלים את מעמדם (שהרי לא מדובר ביחסי מרות)? ואם יש, האם היא אינה מוחלת על "פסיכולוגים" מהזן האורתודוכסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנתי מה זה הקישור הזה. זה ראיון? איפה כתוב שם המספר 19? אתה בטוח שקישרת למה שהתכוונת לקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עדות של אחד "המתלוננים". לא טעיתי בקישור, אבל הגיל הופיע בכתבה אחרת http://news.walla.co.il/?w=//1644050 תודה על התיקון. "הצעיר בן ה-29, שהמעשים עליהם סיפר ארעו לדבריו לפני עשור, הוסיף כי "אני לא כועס על הרב ועל מה שעשה לי. אני גם לא מרגיש שנפגעתי ממנו. עדיין קשה לי להגדיר או להבין שהייתי 'קורבן'. אני לא כועס, אבל מרחם. מרחם על הרב ועל המצב אליו הידרדר"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן לא ראיתי מישהו נופל במלכודת האלמונים:) בכל אופן, אם מדובר על בגירים עדיין הטרדה מינית היא פלילית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן לא נתקלתי במישהו שתעד נפילה כזו! אין לנו די מידע כדאי לדעת אם הדבר נעשה "בהסכמה" - נניח דיאלוג תמוה שכזה: נער: בלילות, בלילות אני חושב על (...) רבי: אתה לא מבדיל בין אהבת אדם לחברו לבין אהבה שבין גבר לאישה. איש לרעהו אוהבים (שקר כלשהו). < הרבי מחבק את הנער > נער: כן < מהנהן > רבי: (שקר כלשהו אחר), < הרבי נוגע בנער, הנער לא מתנגד כלל > הטרדה מינית? אין לי מושג שחור. זו בעיקר בגידה באתיקה המקצועית (יחסים בין מטפל למטופל). אלא שנדמה לי (ואני עדיין מחכה ל"מישהו שבקי") שהחוק בארץ מתייחס לפסיכולוגים "פורמליים" בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו הזדמנות להזכר בדיון 2629 ("פסיקה: יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד הם הטרדה מינית") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה אם הסיטואציה היתה "חילונית", נניח מאמן שחיה ושחיינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המתבקשת היא שביחסים כאלה לא מובנית תלות נפשית. אך אני מתאר לעצמי שבפועל יש גם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש תלות נפשית, אבל בוא נשחק את המשחק הזה עם שני עובדים במשרד, לא יחסי מרות ולא כלום. אתה בא לבקש סרגל והפקיד השני מוריד את החולצה שלו ומתחיל לגפף אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחק: למעשה, פקיד-א לא בא לבקש סרגל. בעצם. בעצם הוא ביקש סרגל, אבל אחרי כן הוא פתח בשיחה עם פקיד-ב על נושא מסוים מאוד ואישי מאוד ובשעה שכל שאר העובדים כבר היו בדרכם הביתה. אגב נושא מסוים, פקיד-ב חיבק את פקיד-א, וזה לא התנגד כלל. ואחר כך, אחר כך הסתבר שפקיד-ב הוא חרא של בן אדם. או שלא? לא, משום שאין מדובר ביחסי מרות או בתלות נפשית. פקיד-ב הוא, בעיקר, נועז מאוד, ואולי קצת ציני. דברים כאלה מתרחשים לעתים תכופות, ואפילו בין פקיד לפקידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כאלה מתרחשים לעתים, או במילים אחרות: מפקידה לפקידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה לא נהוג לחבק לפני דייט ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברור שלא ניסית אף פעם אתרי היכרויות, לפחות לא ניסית אותם בתור אישה. שם כולם מתחבקים וממשיכים בעיסוקי ההמשך הרבה לפני הדייט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסגיר אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטענת שלא נהוג להתחבק לפני הדייט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<חיבוק> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היה משפט שערוריתי של פסיכולוג שהתעסק עם המטופלות שלו. אחת מהן הייתה בת 15 באותה עת, אבל האחרות היו בוגרות. לא זכור לי אם הוא הורשע גם ביחסיו איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. ואתה זוכר אם הוא הורשע גם ביחסיו עם המטופלות הבוגרות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמורה בעיני מי? בעיני החוק, בעיניך או בעיני ברור מה יותר חמור ואין מחלוקת. עבור עבריין המין כנראה שהעניינים קצת שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים כאן על "היחס של עברייני מין לעברות מין" או על "היחס של החברה הדתית להומוסקסואלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על היחס של עבריין מין שחי בחברה הדתית לעבירת מין שהיא גם עבירה הלכתית אפילו אם המעשה היה בהסכמה בין בוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כתבת מקודם "עבור עבריין המין1 כנראה שהעניינים קצת שונים." התכוונת שהומוסקסואל בחברה דתית לא מבין שמעשה בהסכמה בין בוגרים הוא חמור יותר ממעשה בין מבוגר לנער? ומה עם הטרוסקסואל בחברה דתית? האם התכוונת שהומוסקסואל חילוני לא מקיים יחסי מין עם נערים *רק* כי זה חמור יותר "בעיני החוק"? 1"עבריין מין" זה מונח שמור. לא צריך לקרוא ככה להומוסקסואל, אפילו אם הוא דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: הומוסקסואל חילוני לא מקיים יחסי מין עם נערים כי זה לא חוקי בעוד שקיום יחסי מין עם בוגרים (מגיל 16 כמדומני) זה חוקי, כך שיש לו אפשרות חוקית לממש את צרכיו המיניים. להטרוסקסואל בחברה חילונית או דתית המצב זהה - יש לו אפשרות חוקית לממש את צרכיו המיניים. להומוסקסואל בחברה דתית, קיום יחסים עם בן מינו, ללא תלות בגילו, היא עבירה שדינה, על פי ההלכה, מיתה, ובאופן מעשי נידוי מסביבתו. לאדם כזה יש רק שתי אפשרויות (בהנחה שאינו רוצה לנטוש את העולם הדתי): להמנע מסיפוק דחפיו וצרכיו או לספקם בסתר. ברגע שאותו אדם בחר לעבור (בראייתו) עבירה חמורה אחת, המרחק לעבור עבירה נוספת, אמנם חמורה יותר, אבל שעשוייה להקטין את סיכויי תפיסתו, הוא כבר לא כל כך גדול. להשוואה, פוליטיקאי מסויים מחליט לעבור על חוקי מימון הבחירות. עבירה לא חמורה במיוחד שהעונש עליה הוא נזיפה ממבקר המדינה ואולי קנס כספי. כדי לשפר את סיכוייו לחמוק מעונש הוא מזייף מסמך או מתאם עדויות ומשבש בכך חקירה - עבירה פלילית וחמורה בהרבה שדינה מאסר בפועל. נראה לך תסריט הזוי לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אלע"ד, אבל לדעתי הומוסקסואל חילוני לא מקיים יחסי מין עם נערים כי הוא הומוסקסואל ולא פדופיל. אם אנחנו מדברים על התחום האפור של 15 מול 17, אז אולי זאת לא פדופיליה פר-סה אבל עדיין הומוסקסואל לא מקיים יחסים עם נערים לאו דווקא כי יש איזה סף שרירותי בחוק. להפך, הסף השרירותי בחוק נועד להבחין בין בעלי יכולת הסכמה ושאינם כאלו. בדת יש אבחנה בין חטאים בין אדם לחבר לבין חטאים לאל, כשאשר אלו שבין אדם לחברו נחשבים חמורים יותר (אפילו אם מדובר בעבירה שדינה מיתה). כאמור, אלע"ד וגם לא פוסק הלכה, אבל קיום יחסים עם מי שמתחת לגיל ההסכמה הרי זה חטא של בין אדם לחברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי במקרה האחרון שבחדשות לא היה מדובר על יחסים עם נערים מתחת לגיל ההסכמה אלא על ניצול יחסי מרות (או סמכות). בלי שום קשר לנושא הזה, גבר בן 60 שמקיים יחסי מין עם נערה בת 15 הוא לא פדופיל אלא סתם אנס. נער בן 16 שאונס ילדה בת 10 הוא כן פדופיל. גבר שנמשך מינית לנערה בגיל ההתבגרות (או לנער במקרה של הומוסקסואל) זה דבר טבעי לגמרי, גם אם לא חוקי. משיכה מינית לילדים שטרם התבגרו (יש מונח בעברית ל-prepuberal?) זו כבר סטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט השלישי, נדמה לי שרק מימוש המשיכה אינו חוקי, לא המשיכה (אלא אם אתה בקטע של עשרת הדברות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משיכה מינית לילדים שטרם התבגרו (יש מונח בעברית ל-prepuberal?) זו כבר סטיה." איפה טענתי שמדובר במשהו לא חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נערים" זה ציטוט מהתגובה שלך. לגבי ניצול מרות, גם כאן מדובר על תוספת של עבירה בין אדם לחברו. שמעתי שלכאורה אין כאן אפילו עבירה כזאת, אבל ייתכן שזאת סתם דיסאינפורמציה. בכל אופן, אם לא מדובר בנערים וגם אין עבירה פלילית, כל הפתיל הזה חסר טעם, החל בתגובה 535981 שמדברת על "אפיק הסודי - פגיעה מינית בנערים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגיל ההסכמה הוא 16, אני לא רואה בעיה בשימוש במילה "נערים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מהתקשורת אותם נערים התלוננו בפני ארגון "תקנה". אם לא נפגעו, למה התלוננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכחיש שהיתה פגיעה. הבעיה שלי היא שאתה טוען שהחברה הדתית דחפה את הרב לפגיעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחפה זו מילה קצת חזקה. מנעה ממנו פתרון שלא פוגע באחרים לסיפוק צרכיו יהיה יותר מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעלה אותו למעבר הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שקיום היחסים עם נער מקטין את סיכויי התפיסה לעומת קיומם עם מבוגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה סיבות: זמינות - במקרה האחרון, ואני מניח שגם במקרים נוספים, מדובר בנער שפנה אל בעל סמכות הלכתית לשם התיעצות ובכך חשף את נטיותיו. פחות סביר שמבוגר יעשה דבר כזה. למצוא פרטנר פוטנציאלי בתוך הסביבה הדתית זה לא פשוט ויציאה אל הסביבה החילונית תעורר חשד ויותר קשה לסמוך על בן זוג חילוני שישמור על דיסקרטיות. הסרת חשד - לבעל הסמכות יש יותר הזדמנויות להתבודד עם נער מבלי לעורר חשד (מתן יעוץ הלכתי, שעורי עזר) מאשר למבוגר. ניצול הסמכות - יראת הכבוד כלפי בעל הסמכות תקשה על המנוצל להתלונן נגדו וגם אם יעז הוא עשוי להתקל בחומה של חוסר אמון. במקרה האחרון, שמעתי מבין חברים לעבודה שהיו בין תלמידיו של הרב אלון שהם מאוד מתקשים להאמין לחשדות נגדו. נסיון כושל "להתחיל" עם בוגר, יגרום כמעט בוודאות לחשיפת הנטיות לכלל הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם ש-http://dating.atraf.co.il/ יכול לפתור לפחות חלק מהבעיות. בנוסף, פגיעה באחר היא דווקא מסוכנת כי היא מעלה את הסיכון לתלונה. אם לא פגעת באף אחד, אין סיבה שילשינו עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה היסטורית, על כל פנים, דעת הרב רון כדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, למבוגרים הרבנים לא נותנים יעוץ הלכתי (או אפילו שיעורי עזר, לחוזרים בתשובה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף דיכוטומיה לפי נורמטיבי/לא-נורמטיבי, אבל לא זה העיקר1. שלא כפדופילים וכנקרופילים, להומואים דתיים יש שפע אפשרויות מילוט למחצה ומילוט מלא ("חברותא", זרמים רפורמים למיניהם, חזרה בשאלה - בסדר הזה), וכן פשרות נאות פחות לרבות "בגידות" בידיעת בת הזוג - גם זה קיים. אלא שלרבנים יש אפשרות נוספת - כמו לפסיכולוגים. תן דעתך לסיפור המקרה http://havruta.org.il/archives/5645 : נער בן 19 פנה לבר-סמכא בשל מצוקה נפשית שנבעה מנטייתו המינית, והבר-סמכא לא עמד בפיתוי. דוסופוביה בצד, אין כאן דבר או חצי דבר הייחודיים לחברה הדתית. ----- 1 אלא אם אתה אתה פומו, ברוח הדיון שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלו על אי־פנייתו למשטרה חושף הגיון מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב דברים שפדופילים יכולים לעשות: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |