בתשובה להמסביר לצרכן, 13/02/10 16:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עקבתי, עקבתי. אחרת איך הייתי חושבת שנעמי קליין היא מישהי אחרת? בעיני, בד"כ קידום הקפיטליזם באיזה חור נידח בעולם אינו מביא את אותו מקום לעמדה של "חוסן כלכלי ניאו-ליבראלי", אלא לעמדה של תחנת ייצור/שירות של תאגידים גלובליים כדרך היחידה להשתלב בשיטה הקפיטליסטית - לא שיש משהו רע בזה עקרונית (אבל יש - פרקטית). מצד שני, אני גם לא סבורה שיש לתת טונות של כסף להאיטים ללא פיקוח על דרך הוצאתו. האם אתה לא מדמיין דרך שלישית - של קידום קפיטליסטי של אותו חור כמקום שבו התושבים מקבלים הזדמנויות עסקיות שלא במסגרת מפעלים תאגידיים גלובליים? בוא נשאיר לאחר כך את השאלה איזה הזדמנויות כאלה יש (אני לא חושבת שהם כולם יצליחו להתפרנס ממכירת עבודות מקרמה או כלים מגולפים, אבל אולי ממשהו אחר כן). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אם משאירים לאחר-כך את השאלה איזה הזדמנויות, אז קשה לי לדמיין דרך שלישית - שבה התושבים מקבלים הזדמנויות עסקיות שלא במסגרת מפעלים תאגידיים גלובליים. בשביל שכשמונה מיליון אנשים על אי יוכלו להתפרנס "בכוד" הם צריכים - בין היתר - להקים מערכת סחר בינלאומי, לייבא סחורות וחומרי גלם ולייצא את תוצרתם. את זה הם יכולים להשיג בשני אופנים: (א) להקים בעצמם מערכת כזו - מה שיקח כמה עשרות שנים, במקרה הטוב. (ב) להשתלב במערכת הסחר הבינלאומית הקיימת - כלומר להפוך לתחנת ייצור/שיווק של תאגידים גלובליים. לי נראה שכדאי להם לקצר את התהליך ולקחת את אופציה (ב), לפחות כשלב ראשון. אני גם לא חושב שזו אופציה גרועה כל כך - על כל הארצות המפותחות והמתפתחות אפשר לומר שהן תחנות של תאגידים גלובאליים. גם הסקנדינבים מתפרנסים מתאגידים גלובאליים ונדמה לי שתושבי האיטי היו מתים להיות שבדים. אבל כמובן, אם תושבי האיטי מעדיפים לחזור דווקא על הנסיון של קובה או של צ'אבס, בתקווה שייצא להם משהו יותר טוב ב-50 השנים הבאות, יש להרשות להם לעשות זאת. אלא מה, בתור משלם מיסים אמריקני, לא הייתי רוצה לממן את הניסוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקנדינבים מתפרנסים מתאגידים שחלקם מקומיים (נוקיה, איקיאה) והשאר גלובליים. אבל הם לא עובדים בסדנאות יזע, הם מסוגלים ליזום, ואף יוזמים, גופים עסקיים חדשים כמו סטארט-אפים וסתם חברות קטנות. בקצרה, יש להם יותר מרחב תמרון כלכלי. אז נכון, ההאיטים לא כאלה מתקדמים ולא משכילים כמו הסקנדינבים. השאלה אם הפיכתם של ההאיטים לפועלים במפעל תקדם אותם, כפרטים או כחברה, או תתקע אותם במקום הזה לעוד עשרות שנים בלי שום אופק לשדרוג. דומה הדבר למשרת פקיד במשרד מעופש קומת מרתף שאתה מציע להומלס. נכון, זה יציל אותו מלינה ברחוב, אבל לאן זה לוקח אותו? לא מספיק לומר "שההומלס יגיד תודה וישתוק". כי בהקשר הזה, מטרתנו היא לסדר לו את החיים ולא סתם לדאוג לו למקום לינה לחג המולד. קיוויתי שלא אצטרך להשתמש במושג "חכות במקום דגים" אבל הנה הוא צץ מעצמו. בקפיטליזם, שהלא אנחנו מדברים על הטמעת הקפיטליזם בהאיטי, יש מקום לא רק למפעלי ייצור המוניים - אלא נועד מקום מכריע גם ל"הגשמה אישית" של הפרט ברמה הכלכלית, להיתכנות של יוזמות כלכליות קטנות ואישיות ובעיקר לתקווה(!) (שזה דבר שיש לאמריקאים וגם לסקנדינבים, אבל אין להאיטים) שיום יבוא והעסק הקטן יגיע לגדולות. קוראים לזה "החלום האמריקאי" אבל הרי זה החלום הקפיטליסטי. "אבל כמובן, אם תושבי האיטי מעדיפים לחזור דווקא על הנסיון של קובה או של צ'אבס" - מדוע שוב הראייה הדו-קוטבית הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה שהאיטי מיועדת (לפי אותה תוכנית) להפוך *רק* לארץ של סדנאות יזע (להבדיל מיוזמות כלכליות)? מה בדיוק ההבדל בין השניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי כלום. אני מתייחסת לטענה של אותה תנועה המתנגדת לדוקטרינת ההלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מדוע שוב הראייה הדו-קוטבית הז" מתנצל: כי אני לא לראות "איזה הזדמנויות" של אפשרות שלישית. מה את מבקשת מהאמריקנים שיעשו בהאיטי? כפי שתימצת צפריר - לא בטוח שהאמריקנים מתכוונים להפוך את האיטי לסדנאות ייזע. אבל אפילו אם כן - סדנאות כאלו הם "חכות ולא דגים". תראי מה קורה בסין אחרי שנים של סדנאות יזע. בקיצור, אני לא משוכנע שיש בינינו חילוקי דעות. לדעתי צריך לעזור להאיטים (אם הם רוצים) להשתלב בשוק הקפיטליסטי הגלובאלי. למיטב הבנתי - קליין מתנגדת לזה, משום שהשוק הקפיטליסטי הגלובאלי משרת (גם) את ארה"ב (ולא את צ'אבס), ו*לזה* קליין ואוהדיה מתנגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכלום: מה קורה בסין? הם מייצרים כמעט את כל הפלסטיק הזבלי המחורבן שהעולם צורך, הם מדכאים אפילו את גוגל, וזה עוד בלי להאמין שקוצרים שם איברים להשתלה בלי חתימת המנותח. זה טוב מה שקורה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בסין - מבחינה כלכלית - הוא שיפור וצמיחה שבהאיטי כנראה מאוד מתקנאים בו. האם זה טוב? תלוי מה את אוהבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלית בהחלט יש שיפור, אבל מבחינות אחרות זו חברה בעייתית ואפילו קצת חולה. אבל בוא לא ניכנס לדיון הזה כרגע אלא בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולה מאוד, אפילו. טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים (טוב, לא כולם, אבל רבים מהם) עובדים בסדנאות יזע. זה אחד הדברים שהפכו את סין למעצמה הכלכלית שהיא היום. היהודים שהגיעו לארה"ב ממזרח אירופה לפני מאה שנה עבדו בסדנאות יזע בתעשיית הטקסטיל האמריקאית. הבנים והנכדים שלהם הפכו לקבוצה האתנית העשירה ביותר בארה"ב. כמעט כל מדינה שהגיעה למצב כלכלי סביר בעולם עברה דרך שלב של כלכלה שמבוססת בעיקר על יצור; כיוון שבשלב הזה האוכלוסיה עדיין עניה מכדי לקנות את התוצרת והשכר עדיין נמוך מספיק כדי לתת יתרון כלכלי ליצור למטרת יצוא, בדרך כלל זה בדיוק מה שקורה, ומה לעשות - בשלב הזה בדרך כלל היצור נותן את הסיכוי הגבוה ביותר לפרנסה סבירה יחסית ולכן יש הרבה קופצים על כל משרה. התוצאה היא סדנאות יזע. זה לא דבר סימפטי אבל עובדה היא שזו הדרך של המדינות האלה להתקדם. אם בעוד שלושים שנה תשאלי את עצמך איך וייטנאם או הפיליפינים הגיעו לשיפור כזה במצבן הכלכלי, תיזכרי בסדנאות היזע שיש שם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שברקת מתנגדת לסדנאות יזע. ההיפך. אנחנו, הסוציאל-צעצועיסטים, הקמנו דומות להן בבריה''מ. אנחנו מתנגדים לסדנאות יזע שאין בצידן תקווה לעתיד. תקווה זה אומר דברים כמו חינוך, השכלה ובריאות שאינם בהכרח האינטרס של חברות גלובאליות, אבל אפשר לקדם אותם במסגרת שאינה ניאו-ליברלית. בתסריט של יישום הנאו-ליברליזם, קשה לראות כיצד האיטי מתקדמת. אחרי הכל, יכול להיות ששלב הייצור הוא הכרחי בדרך להתקדמות כלכלית, אבל (א) שלב הייצור לא מחייב קפיטליזם נאו-ליברלי (ראה סין), ו-(ב)לא כל מדינה שמתפתח בה ייצור אכן מתקדמת (ראה אפריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפריקה יש הרבה פחות ייצור מאשר במזרח, לצערנו, אולי בגלל זה האסייתים עוקפים את האפריקאים בכל קטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי ההפך, בגלל שהאסייתים עוקפים את האפריקאים בכל קטגוריה, יש להם הרבה יותר ייצור. אם זה כך, אז שווה לדאוג להתקדמות בכל מיני קטגוריות, ולא רק בייצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קצת סלט שכדאי לעשות בו סדר. ראשית, דווקא בסדנאות "שאתם" הקמתם בבריה"מ (בסיביר למשל?) לא הייתה תקווה, למרות שהיה שם המון השכלה וחינוך, אפילו חינם. לכן הסוביטים עצמם פירקו אותן. אז צריך לזכור שהשכלה וחינוך - הגם שהם חשובים! - הם לא תנאי מספיק לתקווה. שנית, אם אתה וברקת אומרים שלא צריך להפקיר את שיקום האיטי לידיהם של התאגידים הגלובאליים לבדם, אז אני תומך בדעתכם ורק מבקש להעיר: (א) שהתמיכה האמריקנית המתוכננת (למיטב הבנתי) היא תמיכה ממשלתית, גם אם היא נעשית באמצעות מיקור חוץ לתאגידים גלובליים. (ככה אמריקה מנהלת אפילו מלחמות). (ב) שנעמי קליין טוענת טענה חזקה בהרבה משלכם - לא רק שאסור להפקיר את האיטי לאינטרסים של תאגידים, אלא שהסיוע הממשלתי האמריקני פסול משום שהוא מקדם את השיטה הקפיטליסטית הניאו-ליבראלית. ולטענה הזו שלה, בניגוד לשלכם, אני מתנגד. שלישית, נכון ששלב הייצור איננו מחייב קפיטליזם ניאו-ליבראלי. מה שנטען למעלה הוא ששלב הסיוע בהקמת התשתיות *על ידי ארה"ב* מחייב תוצאה ניאו-ליבראלית, כי זה מה שארה"ב רוצה ויודעת להקים. האיטי יכולה לדחות את הסיוע האמריקני ולבקש מסוציאל-צעצועיסטים (קסטרו/צ'אבס), תשתיות כמו אלו שהקמתם בבריה"מ. לדעתי אין להם סיבה לקוות ליותר ממה שהניבה תשתית כזו בבריה"מ (או בקובה), אבל תמיד אפשר לנסות שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורד נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמוך ממה? לא זכור לי שאמרתי פעם משהו שנראה לך גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסוציאל-צעצועיסטים (קסטרו/צ'אבס), תשתיות כמו אלו שהקמתם בבריה"מ". לחא הייתי מעריץ גדול של בריה"מ; מהו פשר המישפט הזה? מי זה "הקמתם"? המישפטים מסוג זה שאפשר מדי פעם לראות אצלך, מקבילים לקביעה (שאף פעם לא תמצא אצלי,שהשקפתך זהה להשקפת העולם של טרוחייו, פאפא דוק, סומוזה וכד'. הם היו בעד שוק חופשי ולכן ארה"ב דאגה להעלות אותם כשליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, ולדימיר איציקוביץ', זה לא אתה וברקת קונסטנטינובנה שם בתמונה? אתה מנסה להתחמק מאחריותכם המשותפת להקמת בריה"מ? בושה! בושה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגלי למסביר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדימיר, אתה בטח מהקוקאז, לפי הפיוז הקצר. "תרגיע", אתה לא צריך לקחת אחריות אישית כל פעם שנכתבת ביקורת מימין לשמאל (ככה עושים בעברית). מספיק אם תיקח אחריות על מה שאתה כותב (למשל, כמתבקש בתגובה 535593). "הקמתם" זה לא אתה, זה הם. תקרא את שני המשפטים הראשונים בתגובה 535820 ותבין לבד מי זה "הקמתם" ובאיזו רוח הדברים נכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניה ברבים -נוכחים כוללת את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סדנאות יזע אינן תנאי מספיק לתקווה. ארה"ב אינה ניאו-ליברלית. לא בהתנהלותה הפנימית ולא במגוון האידיאולוגיות השוררות בשדה הפוליטי. יש לה נטייה ניאו-ליברלית חזקה, ותפקיד הביקורת הוא לחשוף אותה ולהצביע על כשלים ביישום האידיאולוגיה במקומות שהיא אינה מתאימה. התפקיד הזה נעשה חשוב במיוחד בהתחשב בלחצים הפוליטיים מצד תאגידים בעלי אינטרסים. אני לא מבין את ההעמדה על "הכל או כלום", סיוע בתנאים של הניאו-ליברליים או היעדר סיוע בכלל. אפשר בהחלט לבקר את אופי הסיוע, בלי להפחית מההערכה כלפי פועלה של ארה"ב ובלי לדרוש ממנה למשוך את ידיה מהאיטי. ככה זה דמוקרטיה, וזה מעורר תקווה: אפילו ביקורת של אנשים חסרי כוח וממון, יכולה לפעמים לעמוד מול אינטרסים של תאגידים ופוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוסכם שסדנאות יזע אינן תנאי מספיק וגם הוסכם שהסיוע צריך להיות ממשלתי ולא תאגידי - למטרות רווח. גם ברור שאף מדינה איננה מיישמת אידיאולוגיה בצורה אידיאלית ואף אידיאולוגיה איננה זוכה לתמיכה מוחלטת. וגם שלמדינות יש רק נטיה חזקה לאידיאולוגיות כאלו או אחרות. לארה''ב, כפי שאתה אומר, ''יש לה נטייה ניאו-ליברלית חזקה''. אין גם שום ויכוח על נחיצותה של ביקורת שמצביעה על יישום לקוי או על לחצים של תאגידים אשר מטים את החלטות המערכת הפוליטית. גם הדיכוטומיה כפי שאתה מציג אותה, איננה קיימת, משום שבכוונת ממשלת ארה''ב להקים בהאיטי תשתיות חינוך וממשל בנוסף לסדנאות יזע ''בתנאים ניאו-ליברליים''. מה שנותר פתוח (כי לא אמרת לגביו דבר) הוא הערכת הביקורת של קליין - שלהבנתי פסולה משום שהיא מצפה לסיוע אמריקני בלי הנטיה החזקה של האמריקנים לניאו-ליברליזם. מה שהופך אותה ל-''אמריקהאשמהתמידניק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני לא כל כך התעניינתי בביקורת של קליין. התעניינתי בביקורת של ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזו של ברקת (אם הבנתי) כבר אמרתי שאני תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: אם "בכוונת ממשלת ארה"ב להקים בהאיטי תשתיות חינוך וממשל" אז היא יכולה לוותר על המאמץ מראש ולחסוך הגדלה נוספת של הגרעון. אם בכוונתה לעזור לממשלת האיטי להקים אותן, זה סיפור אחר. מי שצריך להקים את התשתיות הם אלה שישתמשו בהן. האמריקאים (והאחרים) יכולים לסייע בהכשרה והדרכה, בבקרה של התהליכים, ביעוץ לתכנון וכיו"ב ואולי להשתתף בחלק מהמימון, אבל אם הם ינסו לקחת על עצמם "בניית אומה" הם לא יצליחו שם יותר מאשר באפגניסטן (רק יהיה להם קל יותר להודות בכשלון ולהתקפל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחה גלויה עם קבוצת תורמים מארה''ב שביקשו לתרום בישראל, הצעתי להם לא להעביר כסף (שרובו ישדד לכיסי מתווכים), אלא לבנות, לנהל (ע''י אנשים מטעמם, עולים חדשים משם), להעסיק ולשרת את בני המקום. ואם אצלנו כך, על אחת כמה וכמה ארץ מושחתת כהאיטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההנחה שלי היא שעיקר הסיוע לא צריך להיות בכסף אלא בדברים כמו הדרכה ועזרה בארגון, תכנון, ניהול ובקרה - דברים שקשה מאד למתווכים לשדוד אותם. המימון העיקרי לחינוך ולבריאות של תושבי האיטי צריך לבוא מתושבי האיטי. אפשר לתת סיוע כספי חד פעמי לבניה מחדש של מבנים שנהרסו, אבל לא רצוי לבסס את מה שתושבי האיטי צריכים לקבל מממשלתם על חסדיה של ממשלה אחרת. אם אתה מעונין בסיוע בהקף קטן אתה יכול לבצע זאת בניהול חיצוני. אם אתה מעונין להקים משהו גדול שיפעל לאורך שנים זה לא יעבוד אם המקומיים לא יקחו עליו אחריות. אם מי שמנהל את "הדסה" היה ארגון נשות הדסה ולא הרופאים הישראלים הוא כנראה לא היה מגיע למעמדו הנוכחי. אם האיטי מושחתת מכדי לקבל אחריות על עצמה, שום פרויקט אמריקאי לא יועיל לה; היא צריכה להצמיח לפחות איזה סלאם פיאד אחד שיוכל לבנות אותה במקום את הכיסים של עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בכוונת ממשלת ארה"ב" - אתה דובר שלה? גם אותי הביקורת של קליין לא מעניינת כי היא לא עונה באייל וגם לא חברה שלי בפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הדובר שלה. את כל ההסתייגויות הדרושות - לדעתי, למיטב הבנתי, וכו' - כבר צרפתי בתגובות קודמות על אותו נושא. אם הביקות של קליין לא מעניינת אותך, אפשר לדבר על יחסך לעישון במקומות ציבוריים - זה רק לא כל כך רלוונטי לפתיל הנוכחי (אבל למיטב ידיעתי זה לא סותר את חוקי האתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם קראת את סיפרה של קלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב על דעותיה בידענות כזאת שלרגע חשבתי שנפלת וקראת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, אני יודע על קלין מה שנכתב כאן, ומגיב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות בנאדם עסוק ובכל זאת לקרוא ספר של מישהי שדעותיה מקוממות אותך - זה הדבר הכי משוגע שאפשר לעשות בחיים? השמועה מספרת שיש אנשים שעושים גם את הדבר המטורף הזה וגם מספיקים להקים חברות הייטק, לצאת לטראקים מסוכנים, להתחתן פעם-פעמיים(-שלוש)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה כל העסוקים האלו עושים. לי אין זמן לקרוא את נעמי קליין כי אני מבזבז את זמני על תגובות קנתרניות באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם על תגובות קנטרניות, כמו תגובה 536014 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוק. אתה חייב לי חצי דקה מחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לקשר לאחד הערכים היותר מוצלחים של האיןציקלופדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גנבו את זה בלי בושה ממקום אחר שנשמט מזכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלבדיחה הזו זקן ארוך. אני פגשתי בה לראשונה בספר הלבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות זה שנון, מה שקשה להגיד על הרבה מההגדרות האחרות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת קנטרנית, אבל לפחות מצחיקה. הנה הלך עוד חצי עמוד בספר של קליין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שייך לספר של קליין, אלא לבקבוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הספר על הבקבוק לא קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי יש קשר בין קריאת ספר ובין הדיון עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמתגובה 535963, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לוותר על הספר ולראות את הסרט. http://video.google.com/videoplay?docid=-42311093202... (ואני יכול לחסוך לך את החוויה המפוקפקת הזאת ולגלות לך את הסוף - היהודי - מילטון פרידמן - עשה את זה. וזה זה כל מה שרע בעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני או מתלוצץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל גם זה ארוך מדי. צפיתי בכמה דקות (שכמובן לא מספיקות לקלוט את המסר). שתי אסוציציות שעלו בדעתי תוך כדי צפיה: (א) פעם השתתפתי בניו-יורק בסמינר לשיווק. הטונציה והמימיקה של קליין מאוד מתאימים לסמינר ההוא. (ב) לא מזמן ראיתי את הסרט של מיקל מור "קפיטליזם סיפור אהבה", גם שם יש שימוש בולט מאוד במניפולציות תיקשורתיות. בכל האמצעים הללו להעברת מסר אידיאולוגי (בדרך כלל למשוכנעים) אין חדש. עושים את זה בכל הצדדים. מה שמצחיק קצת זה שמשתמשים באמצעים האלו כדי להעביר מסר של תודעה כוזבת. והכי מצחיק שזה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מסר של תודעה כוזבת? או יותר מדויק (אני חושב ש"מסר" הבנתי): מה זו "תודעה כוזבת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודעה כוזבת [ויקיפדיה] המוטו בשמאל הרדיקאלי, כבר 150 שנה, הוא "עבודים עליכם", "מסממים אתכם", "שוטפים לכם ת'מוח", "בונים לכם תודעה כוזבת", הכל באמצעות כלי תעמולה קפיטליסטית או בורגנית או דתית או ... אני חושב שיש בזה אמת אבל מצחיק שאת המסר הזה מעבירים באמצעות שטיפת מוח בכלי תעמולה קפיטליסטים, בורגנים, דתיים, אנטי-קפיטליסטים, אנטי-בורגנים, אנטי-דתיים... (לא דיברו פה על רקורסיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה בכלי התעמולה הקפיטליסטיים אצלנו- התקשורת- שטיפת מוח שאמורה לעצב תודעה מעמדית, אנטי-קפיטליסטית, אנטי-בורגנית, אנטי -דתית? ההופעה שלי כאן? אתה מדבר על העולם שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא! מדובר על ההופעה של קליין והסרט של מיקל מור ההופעה שלך כאן?! "יבחוש בן שלולית מיקרוב בן דומן" תופעה אפילו יותר מצחיקה מהשמאל הרדיקאלי היא סוציאליסט שכל כך מרוכז בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורא שטיפת מוח? שטיפת מוח הוא כל מה שאתה עובר יום יום ושעה שעה ואפילו אינך מרגיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהעובדה שמשום מה דווקא לך ברור איך העניינים מתנהלים, איך אתה יודע שהמוח שלך לא שטוף ואפילו אינך מרגיש בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הרדיקאלי - אפילו אסכולת פרנקפורט "המתונה" (http://he.shvoong.com/social-sciences/political-scie...) רואה את רצון הכלל (חוץ מהם) כדבר מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק בכלל. א' פרנקפורט לא פחות רדיקלית, ורובה לא רואה את רצון הכלל כדבר מטופש. אבל איך בכלל אפשר להעביר ביקורת חברתית מהותית בלי לטעון שרצון הכלל הוא מוטעה? ויותר מעניין: איך אפשר לטעון שיש "טוב" אסתטי, מוסרי ואפיסטמולוגי בלי להיות אליטיסט וביקורתי כלפי "רצון ההמונים"? אלא אם כן אתה מוכן להצהיר על רלטיביזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענה שהכלל טועה אין רבותא, את זה עושים הוגים מכל הכיוונים, והתש"חים לא פחות מאחרים (שהרי הם לא יכולים לחלוק על כך שכמעט כל האנשים רוצים מדינת רווחה). אני חושב שמה שמייחד את הטענה השמאלנית שנגדה המסביר יוצא, הוא שהכלל *מוטעה*, כלומר שיש מי שמטעה אותו, אולי בכוונה, כדי לשרת אינטרסים או מבנה חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת הטענה שנגדה המסביר יוצא. אני לא יודע. אבל, (א) הטענה הזאת לא קשורה לאסכולת פרנקפורט. הם עוסקים בתודעה כוזבת, אבל אין אצלם "מי שמטעה". היחס שלהם לתרבות ההמונים הוא כאל "מערכת" או "שיטה" שיש לה דרכים לתחזק את עצמה. למשל, הביקורת שלהם על ניתוחים פוזיטיביסטיים של תופעות חברתיות מדברת על כך שלמעשה הפוזיטיביסטים יוצאים מנקודת מבט אידיאולוגית, שאומרת שמה שקיים הוא מה שאפשרי, ולכן תורמים בבלי דעת להנצחת השיטה. החוקרים אינם מכוונים לכך, אלא משתמשים בהגיון של החברה התעשייתית (תבונה אינסטרומנטלית) ובכך מזינים את השיטה התעשייתית. לא יכול להיות אצל א' פרנקפורט "מי שמטעה" כי הם אינם מסכימים עם מרקס ש"ההווייה קובעת את התודעה", אלא מייחסים חשיבות מכרעת לבניין-העל. ההווייה התרבותית של בניין-העל חלה על כל בני-החברה ולא רק על ההמונים. (אגב, גם לייחס למרקס את הטענה שיש "מי שמטעה" זאת וולגריזציה של התיאוריה: אצל מרקס זרם ההיסטוריה קובע את ההתרחשויות ולא המעמד הבורגני). (ב) אני גם תמה על ייחוס הרעיון שיש מי שמטעה דווקא לשמאל. אורי רדלר טען פעמים רבות שאנשי תרבות ואקדמיה הם בעד מדינת רווחה כי כך הם מוצאים מקום להגותם ומשרות נוספות במערכת. הימין טוען כי "התקשורת והאקדמיה נשלטים בידי השמאל" ולכן העם לא רואה את המציאות נכוחה. אני רואה כאן תודעה כוזבת לא פחות מאשר בשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדיון ב"אסכולת פרנקפורט" שהוגיה כבר לא איתנו זה מכבר, לדיון "באסכולת המסביר לצרכן" כדאי ואפשר לצרף את ההוגה המקורי. לכן אני מרשה לעצמי (אחרי התאפקות צנועה) להדחף. ירדן לא מדייק במה שהוא מייחס לי ולכן הביקורת שלך על דברי איננה מדויקת. הטענה של המרקסיסטים-העכשוויים או השמאל-הרדיקאלי, שנגדה אני יוצא, איננה שיש "מי שמטעה" במובן קונקרטי - כאילו הם מאשימים את ביל גייטס או שרי אריסון (או מיקל מור) בזריית חול בעיניהם. יש, אפילו כאן, מרקסיסטים וולגאריים שטוענים גם את זה, אבל לא בהם עסקינן. מה שייחסתי לאסכולת-פרנקפורט וממשכי דרכה הוא: "אלו מפרנקפורט - שבוכים למה הקפיטליסטים מסממים להם את החיילים ב"לחם ושעשועים". איך אפשר להילחם על קיבה מלאה? הם כמעט מאשימים את הקפיטליסטים בפשעי מלחמה ושימוש באמצעים לא קונבנצונאליים". אם אתה טוען שזה לא קשור לא' פרנקפורט, אז נדמה לי שאתה טועה. אולי אם נחליף את המילה "קפיטליסטים" (שאפשר לייחס לה אנשים קונקרטיים) במילה "קפיטליזם" או "התרבות הקפיטליסטית הצרכנית במערב", תוכל לזהות את הקשר לאסכולה ביתר קלות. האם להבנתך האסכולה לא מביעה פסימיות ("בוכים") על אפשרות השינוי של החברה הקפיטליסטית, בגלל האופי הצרכני הממכר שלה? עכשיו, לעניין ההתייחסות להמון כאל בהמות (שנראה לי שהקפיץ כמה פיוזים). גם אתה, נדמה לי, מקבל את עובדת ההתנשאות האליטיסטית של האסכולה על ההמון. אני חושב שהעמדה הזו מאוד מתסכלת, משום שחברי האסכולה זקוקים להמון שאיננו "המוני" שיהיה חסין (כביכול כמוהם) לבנין-העל הצרכני. אבל התקווה להמון שאיננו "המוני" (או בסגנוני המתגרה - בהמי) היא מסוג התקוות לבואו של משיח - לא רואים שהוא מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המשפט שאתה מביא מתגובתך המקורית אכן קשור לאסכולת פרנקפורט (אם נחליף את "הקפיטליסטים" ב"תרבות ההמונים"), אבל הוא קשור יותר במובן של פרודיה על דבריהם. לאסכולה יש טענות שמתרכזות בשינוי מושג התבונה מימי הנאורות למושג התבונה בימינו, בשינוי מושגי החוויה האסתטית ותפקידי האמנות במעבר לחברת ההמונים, והם נלחמים בתיאוריה הפוזיטיביסטית ובתיאוריות פרגמטיסטיות שמוותרות על מושג האמת המסורתי. ניתוח התרבות הצרכנית וההצבעה על האופי הממכר שלה נעשים כדי להסביר מדוע השינויים הללו התאפשרו ומדוע המערכת החברתית (שהיא, לדעתם, בעייתית) מחזיקה מעמד. להציג את ניתוח התרבות הצרכנית כעיקר דבריהם, זאת פרודיה. אפשר לעשות זאת לכל תורה וזה בעיקר חסר טעם. ב. האסכולה אכן פסימיסטית בנטייתה, אם כי זה תלוי במי מחברי האסכולה מדובר. לא דומה אדורנו לבנימין. הפסימיזם שלה לא נובע מניתוח התרבות הצרכנית, אלא משינוי מושגי התבונה. ועוד הערה, האסכולה בכללה אינה שואפת למהפכה. שוב, זה תלוי במי מדובר, אבל הורקנהיימר, למשל, שהוא "האבא הגדול" של האסכולה, התנגד בכל ליבו למהפכות, התנגד בכלל לדבר על אוטופיה 1, וטען שיש להתרכז בתיקון עוולות ובעיות חברתיות נקודתיות יותר. ג. ברור שכל מי שמבקר את תרבות ההמונים הוא אליטיסט. הם לא טענו שהם "חסינים לבניין-העל הצרכני". הם טענו - כמו כמעט כל הפילוסופים מאז אפלטון - שהיצמדות לתבונה מאפשרת לבחון באופן ביקורתי את המבנה החברתי. זה לא הם, זאת התבונה. ובמובן עמוק יותר, אני חושב שיש נקודה מאוד לא אליטיסטית בהגותם. הם לא חשבו - כמו שמקובל להניח היום - שמסעודה משדרות צריכה לקבל את הישרדות וכוכב נולד כי זה מה שמתאים לה. הם הניחו שלמסעודה יש את אותם הכישורים כמו לפרופ' אדורנו כדי להנות מאמנות גבוהה, מהפעלת התבונה ומעשיית הטוב, ונקודת המוצא שלהם היא השאלה מדוע בני אדם אינם משתמשים בתנאים החברתיים והטכנולוגיים החדשים כדי להגיע לאמנציפציה ולהשיג אותנטיות. זה אליטיזם, כי הוא מניח שהבחירה שלנו לראות כוכב נולד היא פחות ראויה מהבחירה לצרוך אמנות גבוהה או להגשים את עצמנו. אבל זה אליטיזם הומניסטי, ברוח תנועת הנאורות. 1 מעניין, שלפעמים מתייחסים לאסכולה כ"גרסה מחולנת של היהדות". הורקנהיימר אמר על דיבורים על אוטופיה "לא תעשה לך פסל וכל תמונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו שם: א. שדברי קשורים לאסכולת פרנקפורט, אבל הם פרודיה, הם לא עמוקים, הם לא מייצגים את מגוון הדעות בה ואפשר לחדד את הקשר אם נחליף "קפיטליזם" ב"תרבות המונים". ב. האסכולה אכן פסימיסטית בנטייתה ("בוכים"). שוב, זה לא כל מה שהיא ויש בה מגוון של דעות. גם הפסימיזם איננו נובע מהתרבות הצרכנית אלא משינוי מושג התבונה (שעומד כמדומני, בייסודה של התרבות הצרכנית). ג. חברי האסכולה הם אליטיסטים ("מתייחסים להמון כאל בהמות"), אבל במובן הפילוסופי של הצמדות לתבונה - "אנחנו נצמדים לתבונה וההמון, למרות שהוא יכול, איננו נצמד אליה". זו התנשאות הומניסטית/נאורה. אני מודה בכל האשמות, מקבל את הרוב המכריע של הביקורת ומצהיר: לא התיימרתי (וגם אין לי את הכלים) להציע כאן ניתוח מעמיק של הגות האסכולה - למרות שנראה לי שזה יכול להיות דיון מעניין. הצעתי ביקורת צינית ולעגנית (אבל לדעתי רלוונטית) למרקסיסטים עכשויים שנשענים על תמות שהאסכולה ידועה בהן - תודעה כוזבת ובניין העל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין מאוד. למי מהאנשים האלה יש ספר קל יחסית להבנה שתורגם לעברית. אני מפנה את השאלה הזו לכל מאן דבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקורות ראשוניים סבירים בעברית, והשאלה העיקרית היא מאיזה תחום אתה בא ומה בהגותה של האסכולה מעניין אותך. לאחרונה יצא בהוצאת מרכז שלם ספר של הורקנהיימר שנקרא "ליקוי מאורות התבונה" (http://www.shalempress.co.il/catalog/product.asp?id=...), שנראה נקודת התחלה טובה להכרת הרעיונות של האסכולה על התבונה וההיסטוריה (והוא גם מקור ראשוני, בלי פרשנויות מוטות). האסכולה עוסקת הרבה באמנות ובאסתטיקה, אבל כאן אני פחות יודע להמליץ. בנימין מענג, אבל קשה להבנה. צוקרמן מעניין, אבל דחוס מאוד. אולי "היא" מכירה מקור סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם החד-ממדי'' של מרקוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב אותו אז לא ממליץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות אלפי היפים בשנות השבעים היו חולקים עליך (אבל עכשיו הם כבר הפכו ליאפים, אז לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא אהב אותם. אולי באמת עדיף להתחיל איתו. הוא ופרום כותבים בצורה הנגישה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא מכירה מקורות בעברית. אסופת המאמרים העיתונאיים של קרקאואר משנות ה20 בשם Mass Ornament יצאה באנגלית. בגלל הפורמט העיתונאי השפה לא כבדה, ומצד שני זה מהווה רקע טוב להבנת הכותב. יש מי שטוען על בניימין, שלא חשוב על מה הנושא, הוא תמיד כותב על אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אני הדיוט סקרן, מתעניין מאוד בהיסטוריה ותרבות. כל הזמן השם של הקבוצה הזו צץ אבל בבורותי תמיד עירבתי אותם עם כל ההוגים הצרפתים הפוסט-משהו, שאף פעם לא ממש הצלחתי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבתי כאן פעם על "הבכיינים מפרנקפורט". הם לא פחות רדיקאליים - אולי הם פחות מילטנטיים, כי הם איבדו את צבא ההמונים שהם צריכים מאחוריהם. כל המרקסיסטים זקוקים לרעב וסבל של המונים כדי שתהיה להם מהפכה. בלי זה - "הלך עליהם". אבל הקפיטליסטים דפקו להם את התוכנית כשכוננו את מדינות הרווחה והפכו את ההמונים לבורגנים שבעים שאין להם חשק למהפכות. לאור המצב החדש מתחלקים המרקסיסטים לשני זנים עקריים (יש גם מוטציות מוזרות, כנ"ל): (א) אלו מפרנקפורט - שבוכים למה הקפיטליסטים מסממים להם את החיילים ב"לחם ושעשועים". איך אפשר להילחם על קיבה מלאה? הם כמעט מאשימים את הקפיטליסטים בפשעי מלחמה ושימוש באמצעים לא קונבנצונאליים. (ב) אלו כמו קליין - שמחשפשים מעבר לים חיילים חדשים למהפכה, רצוי במקומות מוכי אסון ורעב, כי שם הם מקווים למצוא פרולטריון זועם חדש. מה שהכי מפחיד את אלו, זה שקפיטליסטים יסממו ב"לחם ושעשועים" גם את הרעבים החדשים - ויחסלו להם את עתודות הכוח שברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שכחתי את העיקר בסעיף (א): אחרי שהפרנקפורטרים מאשימים את הקפיטליסטים בשימוש בנשק לא קונבנצונאלי (כמו עוגות קצפת), הם מבינים שאת המהפכה על רעב ללחם הם כבר הפסידו. אז הם מנסים להילחם על "רעב לתרבות" או משהו כזה. אבל גם שם הקפיטליסטים אורבים להם ומסממים את חיילי המהפכה ב"אח הגדול" ו"כוכב נולד". בקיצור - אסכולת פרנקפורט זה עמדה מתסכלת - הם מתייחסים להמון כאל בהמות ומתפלאים שניתן לפתות אותם בקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעריצה של אדורנו, הורקהיימר, קרקאואר ושות' (טוב, של בניימין קצת). אני משערת שקראת אותם באותה מידה שקראת את קליין. יש לי יותר כבוד למי שמתווכח עם עמדם לאחר ש''עשה מעשה'' וטרח ''לשאול מפי הבהמה''. זה די בהמי להחליט שאתה יודע מה הם אומרים. הסאטירה שאתה יוצר כתוצאה מכך היא בהמתית להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את, וכל מי שמתלונן על מי שמבקר דעות מבלי שכילה זמן יקר במחיצת כתבים אלו ואחרים, מוזמן לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא במקום המסביר ובמקומך ולספר מה כתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו מניחים שכבר קראת. הרי לא יעלה על הדעת ש*אתה* מתווכח על ספרים שלא קראת ובפרט אם אתה מבקר אחרים על זה. אז מן הסתם קראת, ותוכל לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בלתקן את הטעון תיקון, גם אם אתה לא בטוח בזה כי לא קראת. לגבי השערותיך לגבי טווילדי, נזכרתי בתגובה 259201 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לתקן, כי התגובה של המסביר כלל לא קשורה לאסכולת פרנקפורט. האסכולה מעלה את הטענה שהניתוח המרקסיסטי במושגי מלחמת המעמדות אינו תקף לחברת ההמונים המודרנית, ולכן כלל לא עוסקת ב"קפיטליסטים מרושעים". האסכולה גם לא רואה בתרבות ההמונים עניין רע כשלעצמו. ליאו לוונטל, למשל, רואה בה את מוסד חברתי הכרחי שמספק אוריינטציה במציאות המודרנית במקום המסגרות המסורתיות שהתמוטטו. וולטר בנימין רואה בה תקווה חדשה לשינוי פוליטי, ויוצא נגד הדיכוטומיה המקובלת בין "תרבות גבוהה" לבין "תרבות נמוכה". זה נכון שהאסכולה עוסקת בביקורת של חברת ההמונים, ומתנגדת לחקירה פוזיטיביסטית של תופעות חברתיות. אבל מכאן ל"מתייחסים להמון כאל בהמות"? סתם שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשומת הלב, ההשערות, הכבוד והכינויים המחמיאים. אבל איפה ההארה לגופו של עניין? זו תופעה מעניינת בפני עצמה ששוה לתת עליה את הדעת. איך זה שאני מבקר מה שלהבנתי אומרים מרקסיסטים כאלו ואחרים וכל מה שיש למתנגדי להגיד הוא שלא קראתי את כל הטקסטים? את הרי קראת את כל הטקסטים הללו - או שמא רק את השמות? - ויודעת בדיוק מה הם אומרים. לא נראה לך יותר מכובד (וגם יותר מעניין) להצביע על שגיאותי? זה לא עליבות וקטנות רוח, שיש כאן אנשים שכל כך מזועזעים מבורותי אבל לא מצליחים להגיד מילה אחת כדי להוכיח אותה, כך שכל מה שיש להם להגיד נגד הביקורת שלי הוא ש*אני* נמוך ושמן וקרח ופיסח ובעל אף ארוך? את קליין אמרתי שלא קראתי ואני מתייחס רק למה שהביאו בשמה לדיון הזה על האיטי. אבל את בטח קראת - אז מה לא הבנתי? חלק מהפרנקפורטרים דווקא יצא לי לקרוא, אבל האם זה מה שמשנה? אולי קראתי ולא הבנתי? אנחנו אמורים להתחרות כאן על מי קרא יותר עמודים של הוגה כזה או אחר? ואם למדתי עליהם בקורס, או מאינציקלופדיה, או משיחה, האם זה פחות קביל? אני לא חושב שיש מישהו בארץ (להוציא אולי פרופ' צבי טאובר) שקרא את כל כתבי אסכולת פרנקפורט, אז מה זה אומר, שאיש לא יכול להתייחס לאסכולה הזאת? ומה נראה לך, שכל מי שמדבר כאן על קפיטליזם קרא את כל כתביהם של פרידמן, האייק, והאסכולה האוסטרית? ועוד עניין שאת כנראה מחמיצה: הביקורת על "האסכולה" לעולם איננה אישית על אודרנו או בניימין ולא על עבודותיהם הספציפיות, בייחוד לאור העובדה שהם כתבו את דבריהם לפני 60-70 שנה ובהקשר של זמנם. הביקורת שלי היא על עדר ה"אינטלקטואלים" נפוחי חשיבות עצמית (שרובם לא קראו את רוב הטקסטים) ושמנסים להלביש רעיונות של אז על המצב העכשווי. ראי למשל את בניימין חביבך, שכתב בתקופה שבה הנאצים עלו לשילטון והמאבק בין פשיזם לקומוניזם היה בעיצומו. הוא היה מודאג מהשימוש התעמולתי שעשו הפשיסטים בטכנולוגיה של שיכפול האומנות (דבר שאחר כך נעשה גם אצל הסוביטים) והסביר את זה במונחים מרקסיסטיים של ניכור (בין האומן ליצירה ולקהל) ועיצוב תודעה. עכשיו באים עדר של חקיינים קטנים ומנסים, בחוסר כישרון נוגע ללב, ליישם את אותה ביקורת על משטרים ליברליים. ואיך הם מעבירים את הביקורת (למשל בסרט של מייקל מור)? באותה טכנולוגיה של "פוליטיזציה של האומנות". אותי זה מצחיק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. אם אפשר, הצעה קטנה לך ולאחרים (כולל אני לפעמים): עדינות עם נשים, לפחות באייל. הן נמלטות מכאן על דברים של מה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, אחרי שהייתי כל כך סובלנית איתך? מה זה הפנטזיה הזאת על נשים עדינות שנמלטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא יצא כפי שרציתי, אבל הכוונה היתה לכך שלמיטב הבנתי, מתגובות מסויימות של איילות ונשות אינטרנט אחרות (לא זוכר כרגע ספציפית), כמו גם משיחות עם נשים בשר ודם, מתברר שהנטייה הגברית, גם אם לא בלעדית וגם לאו דווקא פסולה "לחדד את נקודות המחלוקת" (וכל מה שנלווה לכך), מדירה את מקלדותיהן של חלק מן הנשים מן האתר. רק מעטות פיתחו חסינות ו/או מדירות תגובותיהן רק מדיונים בהם זה קורה. איך עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לחדד את נקודות המחלוקת''. פעם החשמנית תמיד היתה אומרת שזאת בסך הכל סובלימציה לריב של הגברים, למי יש יותר גדול. אז אולי זאת הסיבה שהאיילות הולכות ומתמעטות כאן (גם פעם לא היו הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחרי חידוד זה עומדים כמובן גם דברים אחרים ובגלל זה שמתי שם מרכאות. לצד ה''למי יש יותר גדול'', לגברים גם ישנה נטיה חזקה יותר (כמובן, לא כולם ולא תמיד ויש גם נשים כאלו, וכמה מהטובים שבהורי הם נשים וכו'...) לקבל את קיומן של אמיתות מוחלטות ולנסות לבררן במדוייק וללא עמימות, על חשבון ההגעה להסכמה רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב אבל: מהניסיון שלי כאישה בפורום זכורים לי כמה מקרים שבהם גברים נעלבו ממני והפנו לי (כל אחד בסגנונו) את גבם הוירטואלי, כך שאני לא זוכרת זאת כהנהגות נשית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית פחות איכותנית ויותר כמותית :) היית מבינה שטענתי כאן היא על נטייה סטטיסטית בלבד (לדבר בגאוסיאנים?). אם כבר איכותניות, רק לאחרונה התברר לי (מומלץ - http://dubikan.com/archives/1128) שמחקר איכותני מסוגל גם לומר משהו על המציאות, ולא רק על החוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכותנית? חס וחלילה! אני בכלל ממדעי הרוח. שנינו התייחסנו למידע האמפירי שבידינו. לך יש יותר סיכוי להתקרב לנתונים הסטטיסטיים משום שאתה מבלה כאן יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה עושה לעצמך חיים קלים בכך שאתה מאגד את כל מי שמחזיק בדעה פוליטית מסוימת באגודה אחת, ובכך כל מעשה פסול של כל אחד מהם משליך על כולם. אני במקרה מסכים עם הקביעה שמייקל מור משתמש בטכניקות דמגוגיות, חצאי אמיתות ואפילו ממש שקרים כדי לדחוף את האג'נדה שלו (ובניגוד אליך, אני דווקא מסכים עם רוב האג'נדה ועמדתו הפוליטית באופן כללי). השאלה היא האם פגמיו של מור משליכים גם עלי? אם כן אז אנחנו לא מתדיינים כי אם מתנצחים, והכללים להתנצחות שונים מהותית מהכללים לדיון. אם לא, אז בוא נשים את מור בצד. הטענה נגדך בנוגע לביקורת שלך על קליין היא רלוונטית: אתה מניח שאם קליין מזהירה מפני שימוש בדוקטרינת ההלם בהאיטי, אז מכאן נובע שקליין אומרת שאסור לארה״ב לסייע להאיטי בכלל, או שהסיוע היחיד שלגיטימי ונכון לדעתה הוא לשפוך ימבה כסף על שליטיה המושחתים של האיטי. אלו כמובן שטויות מְשוּטָיוֹת, אבל כדי להמשיך לדון יש צורך שאו שתבין מה קליין אומרת באמת, או שאנו נדונים להמשיך לקשקש ברעשנים זה מול זה כל פעם שמוזכר איזה שם של המן אחר: אתה תקשקש ברעשן כשיגידו קליין או קאסטרו או צ'בס, ואני אקשקש כל פעם שיגידו מילטון פרידמן או ניאוקון או אימפריאליזם כלכלי, והשמחה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"השאלה היא האם פגמיו של מור משליכים גם עלי?" מה פתאום עליך? אין לי מושג אם ואיזה פגמים יש לך. אבל אין סיבה להניח שהם קשורים למור. בכלל, לא נראה לי מעניין לדון בפגמים שלך (או שלי) או של מור. אני משתדל להתייחס לתפיסות עולם של אנשים כפי שאני מבין אותן לפי המידע המוגבל שבידי. גם הפגמים של הבנאדם הקונקרטי "נעמי קליין" לא ממש מעניינים ואינני יודע עליהם דבר. "הביקורת הקליינית" לדידי היא זו שצוטטה מפיה בתגובה 534370 שפתחה את הפתיל הזה, והיא מייצגת תפיסת עולם שמבטאים גם כתובים שונים באייל. כדי למקד את הדיוון יותר הנה משפט מרכזי מאותה תגובה: ==="בעקבות הביקורת הפומבית המסמך המקורי הוחלף ברשימה של "דברים שיש לזכור כאשר מסייעים להאיטי", אך גם ממנו עולה כוונה ברורה לביצוע רפורמת שוק חופשי ניאו-ליברלית בהאיטי".=== לזה אני מתייחס כ"הביקורת הקליינית" ואת זה, ואת מי שתומך בזה, אני מבקר - לפעמים גם בשצף קצף. אם אתה מעדיף דיון ענייני (שיכול להיות נסיון מרענן אחרי כל הנ"ל), נראה לי שיש לך שתי דרכים לקדם אותו: (א) להסביר שזו לא העמדה של קליין. במקרה כזה אני אתנצל על שהוטעיתי, ואמשיך לבקר את העמדה שמבוטאת שם ולכנות אותה (בעצתך) "אמריקהאשמהתמידניק", רק לא אקרא לה "קליינית". (ב) לומר שלא חשוב השם, ואתה מעוניין להגן על העמדה שמבוטאת שם, ולהרחיב ולנמק אותה. יש סיכוי טוב שגם אז לא אקבל את עמדתך, אבל לפחות נלמד משהו. בכל אופן, גם אם נצליח לקיים דיון ענייני, אל תתבלבל כשאני מקשקש ברעשנים כלפי אחרים שמתעקשים לקשקש בהם כלפי. אבל אם נראה גם לך שהדבר המעניין ביותר הוא איזה ספר קראתי או לא קראתי, אז נמשיך לקשקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות ופחות כייף להגיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. איך אוכל לכייף לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוגת קצפת אחת או שתיים יספיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי! כוווולם מכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מתנגד לרוב האג'נדה והעמדה הפוליטית באופן כללי של מייקל מור, אבל אותו עצמו אני די אוהב. אני לא יכול לשכוח את מקהלת מנותחי סרטן הגרון שהוא הביא לשיר שירי חג המולד במסדרונות חברת טבק (סיגראם של ברונפמן אאל''ט). הנסיון של מאבטחי החברה לסלק את המקהלה הזו הרי לא היה מבויים. יש משהו מאוד אנושי בפעילות שלו גם כאשר זו דמגוגיה צרופה. הוא תמיד מזכיר לי שגם קורבנותיו אינם חפים מעוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בהבנת הנקרא: יש חפיפה בין מקהלת חולי הסרטן לבין הקורבנות שאינם חפים מעוון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |