בתשובה להאלמוני מ534969, 09/02/10 8:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום אלמוני, רציתי להגיב לטענתך שארה"ב היא קפיטליסטית בניגוד לאירופה כי המיסים בה נמוכים לעומת אירופה שבה המיסים גבוהים. אתה טענת כי אחד המאפיינים של קפיטליזים הוא חוסר ניצול, כלומר לא להעביר כסף של אדם אחד לאחר, אבל ארה"ב כן מנצלת, היא מנצלת את אנשי העתיד. על פי הערכות החוב הלאומי של ארה"ב יגיע ל100% מהתמ"ג לעומת מדינות באיחוד האירופי שהמקסימום שלהם מותר להגיע זה 3%. מישהו בעתיד יצטרך לשלם את החוב הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש, שאין מדינה באירופה שהחוב הלאומי שלה מגיע לשלושה אחוזים, ואפילו לא קרוב. בבריטניה זה 61.7% (נכון לסוף 2009), ביוון כבר הגיע למאה-ועשרים אחוזים מהתמ"ג אי-שם בשנה שעברה, אבל מעריכים שירד לסביבות 108%. ל-CIA Factbook יש רשימה של כל המדינות, ולפיה ההערכה ל-2009 של ארה"ב נמוכה הרבה יותר - בסביבות 40%. עם כל זה שיש טריקים חשבונאיים, קשה לי ליישב את הסתירה. בכל אופן, לדבריהם רק לעומן ולגיניאה המשוונית יש חוב לאומי נמוך יותר מ-3% מהתמ"ג. שמא התכוונת לגירעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כו, אתה צודק זה אכן הגירעון, מצטער על הטעות, החוב הוא מקסימום 60%. בקשר ל100% הסתמכתי על ויקיפידיה הכותבת " Based on the 2010 U.S. budget, total national debt will grow to nearly 100% of GDP, versus a level of approximately 80% in "early 2009 (מתוך Economy of the United States [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לי זה מאוד קשה להעריך את המשמעות של זה בשנים של כלכלה כל כך לא יציבה כמו עכשיו (הכלכלה הכי בלתי יציבה מאז 29) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין הרבה בכלכלה כדי לדעת שאו שהם יחזירו את החוב, ואז רמת החיים שלהם תרד, או שהם לא יחזירו את החוב ואז הם יצטרכו להתמודד עם ההשלכות. אבל הנה מאמר קצת ספקולטיבי הטוען שעד 2019 החוב יכפיל את עצמו ויגיע ל20 טריליון דולר http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הוא ספקולטיבי בסיבות העיקריות לחוב הגדל. הסיבות העיקריות לחוב הגדל הוא יצוא המישרות המאסיבי מארה"ב, המלחמות שארה"ב מנהלת (על פי החישובים שעשה ג'וזף שטיגליץ, מלחמת עיראק עלתה 2-3 טריליון דולר) ותקציב הבטחון הענק והחזקת יותר מ-700 בסיסים ברחבי העולם. היות שבכל אלו הפוליטיקה האמריקאית אינה רוצה לגעת, היא מכוונת את החיצים למדינת הרווחה -לא משהו ייחודי -אמריקאי. אצלנו המצב דומה (בלי 700 בסיסים) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)המלחמות של ארה"ב הם מוצדקות בהחלט, לא רק שבעירק שלט שלטון רשע ואפגניסטן טיפחה טרור, אפילו אם מסתכלים עליהים מבחינה כלכלית מדובר בהשקעה כי ניצחון בהם יהפוך את העולם למקום קצת יותר טוב ( מה שמראה שארה"ב גם אלטרואיסטית ולכן היא לא קפיטליסטית על פי ההגדרות פה). 2) הנקודה העיקרית שלי היא שהחוב הלאומי הוא סוג של מס, מס מאוד לא הוגן כי הוא מוטל על אנשים שכלל לא נהנים ממנו אבל מצד שני כזה שקל מאוד להטיל אותו. 3) המצב שלנו מאוד שונה החוב שלנו הרבה יותר קטן ואנחנו מדינה הרבה יותר צעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האקונומיסט, החוב שלנו כפול משל האמריקאים. http://www.economicshelp.org/blog/economics/list-of-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לפי הציטוט שלי בתגובה 535278 והטבלה של האלמוני מ534969 בתגובה 535272 החוב כרגע הוא בערך 80% אין לי אלא להצטרף לתמיהת טוידלי בשאלה איך מפשרים בין 40 ל80. 2) על פי הציטוט שהבאתי החוב יגדל ל100% השנה ואז הוא באמת יהיה יותר גדול משלנו. 3) במספרים מוחלטים החוב הוא ה-ר-ב-ה יותר גדול וגם לזה יש חשיבות בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנצחון בהן? כמו שמלחמת ויאטנם הפכה את העולם לקצת יותר טוב? למה אתה חושב שיהיה ניצחון בהן? בינתיים המלחמות פוגעות בהמון אנשים, עולות לארה"ב כסף שהיה יכול לממן את הרפורמה בבריאות, הרסו את עיראק למרות שהורידו את סדאם ואין שום אפשרות לנצחון באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בעירק ובאפגיסטן כבר היו ניצחונות מאוד משמעותיים הפלת משטר סדאם והפיכת אל קאידע לנוודים בארצם כבר הפכה את העולם למקום טוב יותר. 2) לא המלחמות פוגעות באנשים, המצב פוגע באנשים. אתה באמת רוצה להגיד לי שלעירקים היה עדיף אם ממשלתם הנבחרת הייתה צריכה להיאבק לבד עם הטרור? 3) העובדה שהאמריקאים מממנים לבד את המלחמה היא אכן לא תקינה ( ושוב מוכיחה אלטרואיזם) אבל חוץ מזה חשוב לזכור שכל המצב לא התחיל היום. צריך להסתכל על ההשקעה הזאת בפרספקטיבה של עשורים, אם ארה"ב הייתה מתחילה את המלחמות האלה בזמן הן היו עולות לה הרבה פחות. 4) במלחמה הזאת נעשו הרבה טעויות אם למנות אחת אז הכמות המאוד נמוכה של דוברי ערבית הייתה בעוכרי המבצע אבל גם זה משהו שניתן לתקן לקראת המלחמות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להזכיר לי את עניין החכם והפיקח והאבן בבאר. 1. אל קעידה לא היה בכלל בעיראק עד הפלישה. הפלישה לעיראק, במקום לפגוע בטרור -הגבירה ועודדה אותו. עיראק היא עדיין מדינה עם תשתיות הרוסות אחרי כל השנים וכל המילייארדים שהלכו לתאגידי השיקום. עדיין מיליונים מאזרחיה-פליטים. 2. יש טענה שהגורם שנוכחותו מלבה את הטרור הם האמריקאים. בודאי שהסונים צריכים להסתדר עם השיעים.אני חושב שהיום אין מחלוקת רבה בקשר למניעים של הפלישה לעיראק ולנזק שהיא גרמה- לעיראק וגם לארה"ב. אם אתה שם לב, פיגועי ההתאבדות בעיראק נמשכים ועשרות נהרגים מדי פעם. ארה"ב שילמה הרבה וקנתה ארגון סוני ובגלל זה היתה ירידה בפיגועים. 3. אין במלחמות באפגניסטן ועיראק שום אללטרואיזם.לדעתי גם הפלישה לאפגניסטן ב-2001 היתה מוטעית. הטאליבן היו מוכנים להגביל את אל קעידה למרות שלא לאסור ולהסגיר אותם לארה"ב. השלטת הברית הצפונית על הפשטונים, היתה טעות ארוכת טווח שעם הזמןגרמה לטאליבן לקום מהמתים. אני מציע לך לא הצהיר על נצחונות באפגניסטן; הם עוד לא הושגו. 4. אתה מניח בטעות שהמלחמות פותרות בעייות והן חלק הכרחי בהתנהלות הבין לאומית.אינני דתי, אבל ישמור אלוהים מהשקםות כמו שלך. הן מאד נוחות למי שהמלחמה וירטואלית בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה בגלל שאתה תמיד עושה ניתוח קר ונטול רגשות. אילו היית מאזין ללבך, היית מבין שדי בשחרור הנשים וההינדים מהשעבוד כדי להצדיק את הפלישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שום דבר אינו מצדיק מלחמה. זה גם כניתוח קר וגם תוך האזנה לליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה לעוול "מינימלי" שיצדיק מלחמה, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השניה או מלחמה שמתקיפים אותך. אינני מתכוון כאן למלחמת יום הכיפורים שהיתה יכולה להיות נמנעת. ברור שכאשר התקיפו אותך אתה חייב להלחם אבל אם דיברנו על מלחמה מוצדקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל ביקשתי עוול ''מינימלי'' - משהו שאינו התגוננות מתקיפה ישירה אבל עדיין מצדיק מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכן מרביץ לאשתו, לא תריב איתו כדי להציל אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת - הבאת את מלחמת העולם השניה כדוגמה למלחמה מוצדקת. איך אתה מצדיק את הפתיחה במלחמה מצד אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלפתי במהירות את התשובה. מלחמת העולם השניה היתה מלחמה שאפשר היה למנוע ב-1918. לא כתבתי מי אשם במלחמה אלא שב1939 היא היתה בלתי נמנעת והיתה רק שאלה של זמן ונסיבות הרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול היה למנוע את המלחמה ב1918? ומה זה "ב1939 היא היתה בלתי נמנעת" - זה לא אנשים שהחליטו לפתוח בה ולקחת בה חלק? ב-38 צ'מברליין *החליט* ל"הסכים" לכיבושן של צ'כיה ואוסטריה על ידי הנאצים. וכך הוא הביא שלום לאירופה. ב-39 צ'מברליין *החליט* לא להסכים לכיבושה של פולין על ידי הנאצים. הוא יכול היה למנוע את מלחמת העולם אילו היה מחליט אחרת... ו"מסכים" גם כשהנאצים היו מגיעים לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918 -מי שכפה את הסכמי ורסיי, השפיל את הגרמנים -בעיקר את הממשלה הסוציאליסטית שהיתה אז. 1939 - כבר היתה גרמניה נאצית חמושה. 1938 - כבר היתה גרמניה נאצית בתהליך מהיר מאד של התחמשות. נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט את ההחלטה שהחליט ב-1939. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918 - אולי הסכמי ורסי לא השפילו את גרמניה מספיק? אולי אם היו כובשים אותה אז (כמו שעשו בסוף WWII, כשדרשו כניעה ללא תנאי), היו מונעים את המלחמה הבאה? שאיפות ההתעצמות וההתפשטות של גרמניה לא התחילו עם הסכמי ורסי (שהיה נסיון לרסן אותה) אלא בתקופת הריך השני - 50 שנה קודם לכן. ב-1939 - "כבר היתה גרמניה נאצית חמושה" בדיוק בגלל שלא דאגו למנוע את זה קודם. (כששופטים את המלחמה בעירק, ואת ההתעצמות של איראן, כדאי לזכור גם את העובדה הזאת) ===>"נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט [ב-1938] את ההחלטה שהחליט ב-1939." אבל אם הוא היה מחליט ב-38 לעצור בכוח את הגרמנים המתעצמים/מתפשטים, היו אנשים (כמו שיש כאן היום) שהיו אומרים שהוא לא מנע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניסוח אחר: מדינה טובחת את אזרחיה, או חלק מהם. האם מוצדק בעיניך שמדינה אחרת תתערב צבאית כדי להפסיק את הטבח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איציק, השאלה הזו מופנית אליך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתשובה מתמהמת, רק רציתי להזכיר שלא מדובר בתסריט מופרך לחלוטין. לדוגמה רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ואפילו רצוי להתערב. המילה התערבות היא מילה מאד כוללת; צריך להתערב אבל שההתערבות לא תגרום יותר נזק מתועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא בהקשר של תגובה 535421 נניח שחייבים לפתוח במלחמה כדי להציל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא לפרוט לדוגמאות קונקרטיות כרגע, מכיוון שלכל אחת מהן התגובה תהיה משהו בנוסח "אפשר היה למנוע בלי מלחמה אם היו עושים דברים באופן אחר עשרים שנה קודם". בוא נניח שאי אפשר היה, ונבדוק אם התשובה של איציק בתגובה 535424 עודה עומדת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב איתו כן, אבל הוא לא יהרוג אותו, ומכאן אולי אפשר להרחיב למדינות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה חוב היית צודק. אם זה היה גרעון בשנה נורמלית, גם היית צודק. בשנה כזו, אני לפחות - לא יודע. אבל אולי אתה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר למשפט הראשון (חשבתי שהנושא הוא החוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני כנראה לא מבין. אנחנו מדברים על חוב לאומי או על גרעון תקציבי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם התבלבלתי בהתחלה בין הגרעון לחוב אבל הנושא הוא החוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החוב שלהם הוא 60.8% מהתל"ג, קצת גבוה, אבל לא אסון (גרמניה 62.6, קנדה 62.6) - הרבה פחות מיפן, בלגיה או צרפת, ואמנם הרבה יותר משוויץ ספרד ופינלנד. אז מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטבלה שלך החוב שלהם הוא כבר 80% שלא לדבר על ההערכה של הציטוט שלי שמביאה את החוב ל100% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה ריקה כמעט לכל המדינות ל2009, ו2009 היתה שנה מאוד חריגה, משתי סיבות אלו התיחסתי ל2008. ביחס למאמר, אני מאמין לתחזיות האלה בערך כמו שאני מאמין לתחזיות המשקעים לשנה הבאה (50% לכאן או לכאן), ומאותן סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טופ, נתראה ב2019. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו קצת קורא בנושא וזה מאוד מעניין, אז בעיקרון הויכוח מושהה עד 2019 אבל רק בקשר לסתירה המוזרה: מה שאתה קישרת אליו זה הpublic debt ומה שאני כיוונתי אליו הוא הextarnal debt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל המדינות בחוב, איך זה מתאזן? (אני יודע שכתבת "באירופה". מאחר וארה"ב באותו מצב, כנראה יש שיילוקים רציניים באסיה ובאפריקה. האם מדינות המפרץ מרכזות את כל העודפים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק, בעצם רוב, החוב הוא לא למדינות אחרות אלא לגופים פרטיים. העולם כולו חי על אשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על כוחם של התאגידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופים פרטיים זה גם אני ואתה. אולי חלק לא מבוטל של החוב הלאומי נמצא באיגרות חוב שבידי הציבור, כמו גם מניות התאגידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא לשכוח את הבנק העולמי, אני לא חושב שאי פעם קראתי כל כך הרבה ביקורת על הקפיטליזים בלי שהבנק העולמי יוזכר. 2)יש מדינות שמלוות אחת לשניה והסיבה ששניהין בחובות היא פשוט סיבה חשבונאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. זו תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על חוסר האחריות של ממשלות, נטייתן לגירעונות בתקציב, ולהתמכרותן לאשראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפחדים הגדולים הנובעים מהחוב מתחיל להתממש. בידיעה מאתמול נאמר שסין הורידה את אחזקותיה באיגרות חוב אמריקאיות ב34 ביליון דולר (במילים: המון כסף) וכך יוצא שהאחחזקות הזרות ירדו ברמה החודשית הגבוהה מעולם. בכתבה גם מובא החשש כי כתוצאה מכך ארה"ב תאבד את דירוג הAAA שלה שזו גם מכה לכלכלה האמריקאית. הכתבה: http://blogs.abcnews.com/theworldnewser/2010/02/fore... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה קצת יותר מעמיקה על אותו סיפור כולל פרשנויות של דוקטורים וניסיונות להסברים מדוע זה קרה. חוץ מזה חוזים שם שחוב יגיע השנה ל1.56 טריליון דולר. הכתבה :http://www.guardian.co.uk/business/2010/feb/17/china... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שוב התבלבלתי: הם מעריכים שהגירעון יגיע ל1.56 טריליון לא החוב, שוב סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטבלה הזו: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_pu... כנראה שאתה מכיר משהו אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |