בתשובה לדובי קננגיסר, 17/01/02 15:23
סליחה על התגובה הקצרה 53465
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/1/2002, 23:39
החופש דת שלך (יותר נכון - הפירוש שלך לחופש דת) כן יכול לפגוע בחרדי. הוא פוגע בו כל הזמן. אל תקרא לזה - חופש דת. זה מסמא את עינייך מלראות את המצב לאשורו.
אתה קורא לחיים שלך חיים נטולי דת. אתה חופשי מדת. אין לך חטוטרת ושמה דת. אבל אתה הרי חי בכל זאת. אז מה יש לך בכל זאת? יש לך מהלך חיים. דרך חיים. דרך חיים שאתה מכנה אותם בשם - דרך חיים חילונית. או שיש לך בינך ובין עצמך שם אחר. בכל מקרה, אתה כבן אנוש, חי על פי דרך חיים מסויימת.
גם לחרדי יש דרך חיים. מכנים אותה דרך חיים דתית. או חרדית. אבל זה לא משנה. זו דרך חיים גם כן.
גם לך, החילוני יש דרך חיים, וגם לחרדי יש דרך חיים.
לו היתה ניתנת לך ההזדמנות לקיים את דרך החיים שלך כאוות נפשך - דרך החיים של החרדי היתה נפגעת מאוד.
לו היתה ניתנת לחרדי ההזדמנות לקיים את דרך החיים שלו כאוות נפשו - דרך החיים שלך היתה נפגעת מאוד.

אז מוצאים פשרה. כולם נפגעים. אבל פחות.
סליחה על התגובה הקצרה 53509
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 20/1/2002, 1:56
אם היו נותנים לחרדי לקיים את דרך החיים שלו כאוות נפשו *כלפי עצמו* - לא הייתי נפגע כהוא זה. למעשה, זה בדיוק מה שאני רוצה שהוא יעשה. הסיבה היחידה להתנגשות היא שבעוד שאני מבקש אינדיבידואציה של הפרטים בחברה, החרדי מתעקש לקיים התייחסות קבוצתית לכלל האזרחים (היהודיים) - ומכריח אותי להכלל בקבוצה הזו.
סליחה על התגובה הקצרה 53514
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/1/2002, 2:18
אתה לא באמת מבקש אנדיבידואציה של הפרטים בחברה.
אתה מבקש אינדבידואליות אך על פי קודים שאתה מנסח. זאת אומרת, שעדיין יש מערכת על של חוקים ונורמות.

אתה תטען שאכן, צריכים להיות חוקים ונורמות כדי שהמערכת תוכל להתקיים. דוגמא - מותר לך לעשות הכל כל עוד לא פגעת באחר. (החוק השני של הוויקה אם אני לא טועה.)

אבל מה אם האינדבידואליות שלך פוגעת באחר? והיא פוגעת.
סליחה על התגובה הקצרה 53606
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 20/1/2002, 19:21
האינדיבידואציה שאני מציע, כמובן, תפגע בזכות אחת של כולם - הזכות להגדיר עצמך כחלק מקבוצה. מכיוון שאני מחייב אינדיבידואציה, אני במרומז גם דוחה את הקבוצתיות - כלומר, אני מקבל רק אינטרסים של היחיד, ולא מקבל אינטרסים של קבוצות. לקבוצה אין שום סמכות או זכות לכפות על חבר בתוכה לנהוג באופן זה או אחר, גם אם אותו יחיד *בחר* להיות חלק מהקבוצה הזו.
אין ספק שזו עמדה בעייתית, ולכן אינני באמת תומך באינדיבידואציה של החברה. אני גם די בטוח שכל הקונספט הוא בלתי-סביר בעליל. ובכל זאת - זכויותיו של היחיד *עליונות* על זכותה של הקבוצה, ולכן כפייה דתית היא בלתי מתקבלת על הדעת.
סליחה על התגובה הקצרה 53643
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/1/2002, 22:35
''זכויות היחיד עליונות על זכותה של הקבוצה''.
כמובן שיש כאן משפט ערכי השנוי במחלוקת. זאת אומרת, אין כאן איזו אמת מוחלטת שבשעה שהיא מושמעת אני אמור לעמוד דום.
אנחנו יכולים להתווכח פילוסופית מי עליון יותר, זכויות היחיד או זכויות הקבוצה. בסופו של דבר הויכוח הוא במישור הערכי ולכן הוא חסר תועלת.

אם נעזוב את המישור הפילוסופי ונעבור למישור המעשי, ניווכח שסוציולוגית, חברות רבות מצליחות לשרוד דווקא כשהקבוצה אינה נחותה ביחס לאינדבידואל. אני לא מעוניין לקבוע מה מוסרי יותר, מה נעלה יותר. זה גובל בחוסר טעם ובבזבוז זמן.
מה שאני כן מעוניין לקבוע הוא מה מתאים יותר כרגע לחברה הישראלית. עכשיו, כאן, בהווה.
מאחר ואנו חיים בחברה שסועה, עלינו להביא בחשבון את הרצונות הקבוצתיים. וכך נעשה, וכך צריך לעשות.
כל השאר הם קשקושים פילוסופים המתאימים לאקדמיה. לא לחיי המעשה.
סליחה על התגובה הקצרה 53705
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 11:06
ודאי שזו שאלה ערכית. לא טענתי אחרת. הרי התירוץ שלי: זכויותיה של הקבוצה נובעות מתוך זכויותיהם של הבודדים בחברה (אם הם לא היו מסכימים להיות חלק מהחברה, היא לא הייתה מתקיימת).

החברה, אכן, עלולה להתפורר אם ישנו דגש על הפרט. מצד שני, הפרט עשוי לההרג אם יש דגש על החברה (ראה מגוון עונשי סקילה בתנ"ך לסוטים מהנורמלי, או לחלופין - משטרים פאשיסטיים שדורשים מהפרט להקריב את חייו למען החברה). עכשיו הקרסנו את הדיון הערכי (והרי תמיד יהיה דיון ערכי איפשהו) לשאלה נמוכה יותר בשרשרת: האם שרידתו של היחיד (כלומר, שהוא ימשיך לחיות) חשובה משרידתה של החברה (כלומר, שהחברה תמשיך לקיים את התרבות שלה. אי קיומה של חברה אינו כולל מוות של פרט כלשהו בהכרח)? לי אישית נראה שחייו של פרט חשובים יותר מקיומה של תרבות, לפחות בעיניו של הפרט.
סליחה על התגובה הקצרה 53728
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 12:59
אני לא חושב שהמשפט האחרון שלך הוא נכון.
התרבות נובעת מצרכיו של היחיד. התרבות היא תוצאה של צורך. אז נכון שראשית לכל היחיד ינסה להמשיך לנשום. אך מיד לאחר שיתגבר על הצורך הבסיסי והמיידי הזה, הוא יקיים את התרבות - כי אלו הצרכים שלו.
סליחה על התגובה הקצרה 53738
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 14:55
השאלה היא מה קורה כאשר התרבות בה תמכת תוקפת לפתע אותך. מרבית האנשים במצבו של סוקרטס, למשל, היו מעדיפים לברוח מהכלא, ולא לקבל בשיוויון נפש את המוות. אפילו הובס, שתמך במלוכנות טוטאליטרית פר-אקסלנס, אמר שאין אדם שיהיה מוכן לקבל על עצמו חוק שאומר שדינו מוות, והוא בהכרח ילחם כנגד אלו הבאים להורגו.
העובדה שהתרבות היא צורך של האדם היא עוד הוכחה לכך שזכויותיו של הפרט קודמות לזכויות החברה - שהרי החברה היא נגזרת של זכויותיו של הפרט.
אנשים אולי יהיו מוכנים לוותר על זכויות מסוימות כדי לקיים חברה - אבל דבר זה תלוי בהסכמתם, ואסור לכפות זאת עליהם. אתה רוצה לכפות עלי ויתור בשם חברה שכלל אינני מעוניין להיות שותף בה - כלומר, חברה בעלת ציביון יהודי בוטה.
סליחה על התגובה הקצרה 53782
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 19:33
אתה לא רוצה שיכפו עליך, אז למה אתה רוצה לכפות על החרדים מדינה בעלת ציביון חילוני לחלוטין?
סליחה על התגובה הקצרה 53796
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 20:54
להיפך.
אם כל אחד יוכל לבחור בין שמירת מצוות הדת לבין אי שמירה עליהן, הצביון ייקבע באופן אוטומטי. אם כולם יחליטו שהם אינם נוסעים בשבת והולכים לבית הכנסת, יהיה למדינה צביון דתי. אם כולם יחליטו לצאת לבלות בשבת, יהיה למדינה צביון חילוני.

מה שאנחנו מציעים הוא שהחוק לא יקבע את הצביון במדינה, אלא האנשים.
בינגו! 53803
God eat God • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 21/1/2002, 21:09
כמעט וכתבתי את אותה תגובה בדיוק!

בנוסף, יש לשאול את שרעבי, מדוע יש בכלל בדמוקרטיה חופַשים? הרי כמו ב 1984, אצל שרעבי חופש=כפיה, הכפיה להיות חופשי, לבחור את דרכך.

התומכים בחופש הקיניין פוגעים בקומוניסטים,
התומכים בחופש (הזכות) לחיים פוגעים בקניבלים,
התומכים בחופש הדיבור פוגעים בדיקטטורים,
ועוד ועוד...
בינגו! 53808
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 21/1/2002, 21:27
אנחנו חיים בכפיה כל הזמן. נורמות חברתיות וההשלכות החברתיות והמשפטיות לכל סטיה מהן - הן סוג של כפיה.
אולי זה יפתיע אותך, אבל אני תומך בחופש. רק שאני לא דואג רק לחופש של החברה החילונית, אלא גם לחופש של החברה החרדית.
בחופש שאתה דורש לעצמך, אתה כופה על החרדים אורח חיים שאינם רוצים, ובכך אתה מצר את החופש שלהם.
זה עובד גם ההיפך - החופש שלהם מצר את החופש שלך.

וכאן מגיעה הפשרה.
בינגו! 53811
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 21:39
וכפי שהסברתי לך, החופש של הקניבל לאכול אותי שונה מהחופש שלי לחיות! גם, אם הרצון שלי לחיות חלש, והרצון של הקניבל לאכול חזק.

הטעם היחידי לאסור על הקניבל לאכול עוברי-אורח עסיסיים, הוא האקסיומה הגורסת שזכותו של אדם על עצמו גדולה מזכותו על הזולת.

אני לא פוגע בזכותם של החרדים יותר משאני פוגע בזכותו של קניבל לאכלני.

*הדמוקרטיה אינה פוגעת בחרדים, אלא רק בכפיתם*. אתה דורש להגן על הזכות של החרד לכפות ושל הרוצח לרצוח.

אני מחכה לפשרה ביני לבין סמילי. לשיטתך, מותר לי לנגוס בו. רק קצת...
בינגו! 53822
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 21/1/2002, 22:26
לשיטתי לא מותר לך לנגוס בו. אפילו לא קצת.
נדמה לי שכתבתי את המשפט הזה כמה פעמים.
:)

מי קבע שהחופש שלך לחיות שונה מהחופש של הקניבל לאכול?
זה רצון וזה רצון.

קניבליזם היא מציאות שהקבוצות החברתיות בישראל לא תרצנה לקבל בשום פנים ואופן. לכן, אם תקום בישראל קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה את הקניבליזם, היא או תאסר או תאלץ לעקור מכאן לארץ אחרת.

לכן, הטעם היחידי לאסור על קניבל לאכול עוברי אורח עסיסיים היא ההסכמה החברתית שיש לאסור קניבליזם. אותה הסכמה חברתית נובעת ממטען ערכי תואם בקרב כל האוכלוסיות המקיימות את אותה חברה.

זה נכון, אתה לא פוגע בזכותם של החרדים יותר משאתה פוגע בזכותם של קניבל לאכול אותך.

"*הדמוקרטיה אינה פוגעת בחרדים, אלא רק בכפיתם*. "
אם אתה מתייחס לדמוקרטיה באופן כללי, אז הדמוקרטיה כן יכולה לפגוע בחרדים, כמו שהיא פוגעת בכל הקבוצות החברתיות. כמובן שהדמוקרטיה הליברלית תיטיב יותר עם אורח החיים החילוני ופחות עם החרדי, שהרי מי שניסח את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית היו הוגי דיעות חילונים.
בינגו! 53824
מ. השור • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 22:29
אילו מסמכים אני צריך למלא כדי להפוך ל- "קבוצה חברתית מוכרת"? האם מדובר בפרוצדורה של משרד הפנים? הדתות? המשרד לתיאום חברתי?
בינגו! 53826
אסף שרעבי • בתשובה למ. השור יום ב', 21/1/2002, 22:35
אני מניח שקורס בסיסי כדוגמת 'מבוא לסוציולוגיה' יבהיר לך את הנקודה.
:)
בינגו! 53835
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 23:09
את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית דווקא ניסחו נוצרים פוריטנים. אבל אל תיתן לזה להפריע לך.
בינגו! 53840
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 23:13
קיבלתי. רות, עבור.
ועדיין עמדותיי תקפות.
בינגו! 53860
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/1/2002, 0:14
וכדי שלא יאמרו שאני חד-צדדי, הרי גם לך לינק מדף הטיעונים בעריכת גלעד ברזילי, הפעם "טיעון בשם המוניטין":

או שמא בשם הצניעות?
בינגו! 53880
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/1/2002, 7:41
ההערה של דובי היתה בהחלט במקומה, דווקא. היא כוונה כנגד טענתו של שרעבי שאת העקרונות ניסחו הוגי דעות חילונים, ובאה להעמידו על טעותו.
כי לא לשמה היא 53893
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 22/1/2002, 10:23
אה, אם כך, שניהם זכאים לביקורת, שכן שניהם הסתמכו על המוניטין של מנסחי העקרונות של הדמוקרטיה הליברלית, ולא על הטיעונים.
כי לא לשמה היא 53898
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/1/2002, 10:41
במה חטא דובי? אסור לתקן טעות?
כי לא לשמה היא 53908
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 22/1/2002, 11:07
בכך שעדיין הסתמך על "צניעותם" של נוצרים פוריטנים, כאומר "אם נוצרים פוריטנים ניסחו את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, מדוע שאנו, שאיננו פוריטנים או החרדים, שמקבילים בעניין לפוריטנים, לא נאמץ אותם?"
כי לא לשמה היא 53918
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/1/2002, 12:15
אין לי מושג מאיפה הבאת את הרעיון שאני טענתי משהו. אני רק תיקנתי טעות, ובכך שללתי את הטיעון שלו (הדמוקרטיה הליברלית פועלת לטובת החילונים משום שהיא נוסחה ע''י חילונים).
סליחה על התגובה הקצרה 53805
אסף שרעבי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 21/1/2002, 21:21
גם אני מציע שאנשים יקבעו את הצביון במדינה. הרי קבוצות חברתיות בנויות מאנשים.

למה צריך לחוקק חוקים בנושא?
בדיוק כמו שצריך לחוקק חוקים בכלל.

הרי כמעט כל האנשים במדינה יסכימו שצריך לעצור באור אדום ועדיין יש חוק האוסר על כך עם עונש בצידו.
סליחה על התגובה הקצרה 53834
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 22:58
כי במדינה הזו הם יוכלו להמשיך להיות חרדים ולקיים את כל המצוות שלהם. במדינה חרדית אני לא אוכל לקיים את המנהגים האתאיסטיים שלי, כמו אי-מילה, טעימת-סושי והדלקת-נורות-ביום-שבת.
סליחה על התגובה הקצרה 53837
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 23:11
אורח החיים שלהם יפגע במדינה כמו שאתה רוצה שתקום כאן.

במדינה העתידית שתקים - בנות חרדיות יגוייסו בכח לצבא?
סליחה על התגובה הקצרה 53881
אשר לבשן • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 22/1/2002, 7:44
יהיו עוד פגיעות בחרדים, חוץ מגיוס בכוח של בנות. תאסר השחיטה כשרה (כמו במתוקנת שבדמוקרטיות הליברליות, נורבגיה) ותאסר ברית המילה.
סליחה על התגובה הקצרה 53921
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 22/1/2002, 12:17
ברגע שמשהו ''נאסר'' זה לא כל-כך דמוקרטיה ליברלית. נורבגיה אינה ליברלית, וכדוגמא לכך - המיסים הכבדים הקיימים שם.
סליחה על התגובה הקצרה 53928
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/1/2002, 12:47
איסור ברית המילה נועד להגן על הפעוטות הרכים מפני השחתת גופם. מדוע הגנה על פעוטות סותרת ליברליות?
סליחה על התגובה הקצרה 53982
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 22/1/2002, 18:02
אכן, כל דבר שקשור לזכויותיהם של הורים כלפי ילדיהם זה מסובך. אישית, אני נוטה לחייב פיקוח והכשרה על מוהלים, על-פני איסור גורף על ברית מילה.
סליחה על התגובה הקצרה 53986
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/1/2002, 18:13
זה שאתה לא מצהיר על רצונך להטיל איסור גורף, נובע במישרין מהבנתך ש"זה לא יעבור" (הנקודה אותה מדגיש אסף שרעבי שוב ושוב).
ומה לגבי שחיטה כשרה? זו התעללות בפרה, אתה יודע. בנורבגיה אין הרבה יהודים, לכן האיסור עבר בקלות.
סליחה על התגובה הקצרה 54169
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 24/1/2002, 11:33
לא עניין של יעבור או לא יעבור, אלא שאלה אם זה דבר שראוי לאסור אותו - יש פה התנגשות של זכויות: מצד אחד, זכותו של הילד, מצד שני, זכותם של ההורים לגדל את ילדם כראות עיניהם. הפתרון שאני הצעתי להתנגשות הזו הוא לצמצם את הפגיעה בילד על ידי פיקוח והכשרה רפואיים למוהלים, כדי למנוע פגיעה משמעותית בבריאות הילד.
שחיטה כשרה אין לאסור כלל - דעותי באשר ל"זכויותיהם" של בעלי חיים ידועות: אין להם.
סליחה על התגובה הקצרה 54172
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/1/2002, 11:39
האם היית מתיר להורים להסיר חלק מאוזנו של ילדם, בפיקוח רפואי? אם תשובתך שלילית, הרי שנכנעת ללחצים הדתיים בענין המילה.
סליחה על התגובה הקצרה 54180
דורון יערי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 24/1/2002, 11:59
מה לגבי עגילים?
סליחה על התגובה הקצרה 54186
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 24/1/2002, 12:40
יש פה כמובן עניין של סיבה. כפי שצויין לעיל - הרבה הורים מנקבים את אוזני ילדיהם כדי לשים עגילים (עוד מנהג שלגמרי לא ברור לי. עוד לא ראיתי ילד או ילדה שנראו נאים יותר בזכות העגילים המכוערים הללו). אם הם עושים את זה סתם כי נראה להם כיף לחתוך אוזניים - זה נראה לי כמו משהו שלילי יותר.
בכל אופן, בהנחה שאפשר להראות שאין בכך כדי לפגוע בילדים - אני לא חושב שזה מקומה של המדינה לאסור זאת. אני תוהה, עם זאת, אם אין בעיה אתית עם דבר כזה מצד הרופאים עצמם.
סליחה על התגובה הקצרה 53920
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 22/1/2002, 12:17
במדינה שאני אקים אף אחד לא יתגייס לצבא אם הוא לא מעוניין בכך. אני כבר מדבר עם שלטונות קנדה על הקצאת מקום עבורנו. (:

אין לי בעיה שבנות (ובנים) חרדיים יעשו שירות לאומי במקום צבא. אני אפילו מעדיף את זה ככה. הבעיה היא שהחרדים לא מוכנים להתגייס לא בגלל בעיות כשרות, אלא בגלל שזה "ביטול תורה". איך הם יעשו שירות לאומי? זה לא "ביטול תורה"?
ביטול תורה 53936
פו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/1/2002, 13:26
יש בעוד הרבה מקרים- חרדים שעובדים בפוליטיקה, זה ביטול תורה. יש היתרים רבים, אחד מהם הוא לעבודת קודש, דהיינו תרומה לאחר, צדקה, עזרה לזולת וכו'. בהחלט יכול להיות שניתן יהיה להגיע להסכם של שירות לאומי במד''א, בבתי ספר, במוסדות שיקומיים וכו' וזה יתאים לאורח החיים שלהם. כרגע נראה שהם לא עושים שירות לאומי מטעמי נוחות, ובגלל שאף אחד לא דורש מהם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות