בתשובה לגיל, 16/01/10 1:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שאני רואה את זה, אף אחד לא טוען שהמצב כיום מושלם ואין ספק שבמספר מבחנים השיטה הנוכחית אינה אידיאלית. השאלה האם הקפיטליזם הנאור הוא לא כמו ההגדרה של צ'רצ'יל לדמוקרטיה - כשיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת חוץ מכל האחרות שנוסו עד עתה. מה שהיה נראה לי עד עכשיו זה שקל לך לתקוף את החולשות של המצב הנוכחי בלי להציג את האלטרנטיבה שלך להקתפות נגד וכשמנסים לצטט את השקפת עולמך אתה מיד טוען שזה סילוף, בלי להציג את ההשקפה באופן ברור פעם נוספת. מבחן (כשל שוק) 1 כבר הוצג ולא הבנתי את התשובה (להלן גרסתי): לפתח תרופה חדשה עולה מיליארד דולר. לאחר פיתוחה העתקה שלה בהנדוס לאחור עולה אלף דולר (לשם הדוגמא, המספרים לא באמת חשובים). מכיוון שכך אין לאף חברת תרופות אינטרס כלכלי לפתח מוצרים. האם המדינה או גוף אחר שמייצג אינטרסים כלליים יכול להתערב או לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך באלטרנטיבות כדי לקבל שההשקפות הפוליטיות והכלכליות המקובלות חסרות שחר. יתר על כן, מבחינה פסיכולוגית קרוב לוודאי שתהליך ההתפכחות מההשקפות הללו חייב לכלול בשלב ראשון ערעור על תוקפן, שכן רק לאחר שתוקפן התערער נעשה האדם פתוח וקשוב לאלנטרנטיבות. לגבי כשל השוק, כביכול: כיום אולי עלות פיתוחה של תרופה חדשה היא מיליארד דולר, אולם זה לא בהכרח המצב בנסיבות פוליטיות וכלכליות אחרות. למשל, יש הטוענים שחלק נכבד מההוצאות של חברות תרופות הן תוצאה של דרישות ה-FDA, ואפשר לחסוך בהן. ממילא אפשר גם לפתח תרופות לא מתוך ציפייה לרווח, אלא מתוך פילנתרופיה. ובכלל, אם יש כאן כשל שוק, איך מוסברת העובדה שתרופות פותחו עוד לפני העידן הפוליטי-כלכלי הנוכחי, כשלא היה פיקוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תקופה אתה מתכוון שבה לא היה פיקוח? כמה תרופות פותחו אז? עד כמה הן היו יעילות? אתה מתכוון לתרופות כגון קוקה־קולה והרואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל התרופות שפותחו עד ראשית המאה העשרים. ולמרות נימת הבוז שבדבריך, ההרואין הוא חוליה חשובה בהיסטוריה של משככי הכאבים. לבן דודו המורפין יש תפקיד חשוב ברפואה עד עצם היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ הפרג היה ידוע כמשכך כאבים. המורפיום (שהוא אחד ממרכיביו) בודד בתחילת המאה ה־19 ושווק כבר אז כתרופה. ההרואין מיוצר ממורפיום. הוא הומצא בשנת 1874 ע"י כימאי אנגלי. הוא הפך להיות תרופה רק כעבור 25 שנים. הערך בויקיפדיה מצביע על המאמר הבא: אז לא: ההרואין לא היה חשוב לשם פיתוח המורפין. הוא אפילו לא נמכר כמשכך כאבים. למורפיום כיום אין את הערך שהיה לו כמו שבעבר. יש היום משככי כאבים פחות מסוכנים. עדיין משתמשים במורפיום, אבל הרבה פחוןת, ובזהירות. מעניין גם לראות איך פיתחו אז תרופות. לפי אותה כתבה, הכימאי של חברת באייר אחראי להכנסת הנוהג של ניסויים בבע"ח. אבל הם עדיין ניסו על עצמם חומרים שונים (כגון הרואין). כיום אנחנו נוטים לזלזל פחות בבריאותם של הכימאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "אז לא: ההרואין לא היה חשוב לשם פיתוח המורפין", כאילו טענתי אחרת. אתה טוען "הוא אפילו לא נמכר כמשכך כאבים", בעוד שהוא בהחלט נמכר כמשכך כאבים, עד עצם היום הזה! למשל באנגליה תחת השם diamorphine. אתה מציין "למורפיום כיום אין את הערך שהיה לו כמו שבעבר", כאילו זה מוריד מחשיבותו. (יש להניח גם שלתרופות שמפותחות כיום - במיליארד דולר! - לא יהיה הרבה ערך בעתיד, אחרי שתרופות חדשות יחליפו אותן. האם זה מוריד מחשיבותן?) גם אם תכחיש עד מחר, לאופיאטים למיניהם הייתה, ועדיין יש, חשיבות רפואית רבה, והם פותחו בלי כל אותם הסדרים הנהוגים כיום בפיתוח תרופות. כמובן, יש עוד דוגמאות רבות: אנטיביוטיקה, כינין, ניטרוגליצרין ובוודאי עוד הרבה תרופות שלא עולות בדעתי כרגע או שמעולם לא שמעתי עליהן. בנוגע לאתיקה הכרוכה בפיתוח תרופות - כזכור השאלה שעמדה על הפרק הייתה איך יפותחו תרופות בשוק חופשי, כאשר לפתח תרופה עולה מיליארד דולר ולהנדס תרופה קיימת לאחור עולה רק אלף דולר. אני לא מבין איך עניין האתיקה רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרואין שווק בעיקר כתרופה לשיכוך שיעולים. הוא גם שווק כתרופה לא ממכרת (בניגוד למורפיום, שההתמכרות לו היתה בעיה ידועה באותן שנים). עברו כמה שנים טובות עד שהתבררה הטעות. המורפין לא פותח אלא בודד ממיץ הפרג (אופיום). האופיום כולל גם רכיבים אחרים. ותודה רבה על התזכורת שאכן בעניין התרופות יש כשל של השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה כבר גובל בפתטיות. נטען שבעניין התרופות יש כשל בשוק החופשי, שאלתי איך זה מתיישב עם העובדה שתרופות פותחו עוד כשהשוק היה חופשי, לא הצלחת ליישב את הסתירה, ואתה מודה לי על התזכורת? (ועוד אחרי זה מאשימים אותי שאני נוקט "טקטיקת התשה"... אכן, אין גבול לחוצפה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי בדיוק השוק היה חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לפני המאה העשרים שוק התרופות היה חופשי מן הבחינה שתרופות פותחו בלא התערבות ופיקוח ממשלתיים, וממילא לא הוחלו ההסדרים שנועדו למנוע את כשל השוק כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית המאה פיתוח תרופות היה יותר זול מכיוון שהמחיר של עוד מאה הרוגים מתרופה כושלת לא היה נחשב גרוע. במרוצת השנים התרגלנו לתרופות בטוחות הרבה יותר. אני לא רוצה לחזור לסטנדרטים של תחילת המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך מה שמפר את החופש של השוק היא ההתערבות הממשלתית? תיאוריות יפות ומיושנות שהמציאות לא כל כך הסתדרה איתן. תחרות חופשית מבוססת על כך שהשחקנים הראשיים אינם משפיעים על השוק אלא השוק משפיע עליהם. אם לא תעצום את עיניך תוכל לראות את הסימביוזה שבין התאגידים ובין הממשלה.אז הממשלה איננה גורם חיצוני שמשבש את השוק החופשי, אלא חלק משוק שאיננו חופשי ולמעשה אף פעם לא היה חופשי אלא באידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפתרון שלך הוא להעלות את מעורבות הממשלה, כדי להגן מפני השחיתות שהממשלה מעורבת בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כוח וסמכויות למבקר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באופן ישיר אלא על פי הצורך של החלשה והקטנה של התאגידים הגדולים -הקונגלומרטים- במשק. בטבע למשל שעוסקת רק בתרופות, לא הייתי נוגע. באיי. די. בי. שנכנסת גם לשוק חיפושי הנפט ותכנס גם לתרופות, הייתי מפרק לחלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם יש סימביוזה לא-כשרה בין הממשלה לתאגידים, למה בדיוק שהגדלת כוחה של הממשלה תהפוך את השרץ לטהור? אתה נותן כוח גדול יותר למי שלטענתך מושחת, ומאמין שזה יגרום לו פתאום להפסיק ולהיות מושחת? ולמה, למשל, כשחברת העובדים החזיקה בכור, בסולל בונה, ב'הסנה' ובבנק הפועלים, זה אחרת מאשר איי.די.בי.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שזו סימביוזה לא כשרה; כתבתי שזו סימביוזה שהיא אימננטית לשיטה. לא אהבתי את הכלליות של ההסתדרות ולכן גם לא את הקונגלומרט שנקרא אז חברת העובדים. ההבדל היה ההחזקה הקניינית של איי.די.בי.-אדם אחד. זה שלעוד עשרות או מאות אלפים יש מניות של איי. די.בי. ממש לא משנה; אף אחד לא סופר אותם חוץ מלשלוח להם דיווידנד. אתה מתעלם מהמשמעות של היותה של איי.די.בי. קניין פרטי כמו הבית והרכב שלך בלי האחריות (ערבון מוגבל). יש איזו מסה קריטית בה העוצמה הכלכלית של נוחי דנקנר היא עוצמה פוליטית. אינני יודע האם הוא כבר קנה אחזקות בתקשורת אבל אולי הוא עוד יקנה את ערוץ 10 או את מעריב אם יפשוט את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך לא אפקטיבית. ייתכן שאין דרך מעשית למנוע את הממשלה מלהתערב במשק, אבל זה שייך לסוגיית היתכנותו של מודל המדינה החופשית, ולא לתוכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגיית היתכנותו של מודל המדינה החופשית קשורה לתוכנו. אם אתה רוצה לעסוק בקורס לתולדות האוטופיות אז חכה קצת שדבריך יהיו רק בגדר מחשבות שעלו פעם ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי סבור שהרעיון לא ישים, קרוב לוודאי שלא הייתי טורח לדון עליו. אבל אני סבור שהוא ישים. עכשיו אתה יכול להשתתף בדיון או לא. אתה יכול גם לקיים דיון על סוגיית הישימות, ולהציע לי להצטרף. אבל אלה בכל זאת שני דיונים נפרדים, והסיבה היחידה לערב ביניהם היא שזה משרת את מטרותיך ליצור מסך עשן שימנע את בירור השאלות היסודיות שנוגעות לטיבה של השקפת העולם שלך. אני לא מעוניין לתת לזה יד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן סתם נסיון לערער על תוכן ההשקפותיך. מבחינה פסיכולוגית תהליך ההתפכחות מההשקפות הללו חייב לכלול בשלב ראשון ערעור על תוקפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט, כדי לשכנע אותי שאני טועה, יש לעשות כן. הדרך הפחות מומלצת היא לדלג לסירוגין בין הטענה שמדינה חופשית לא רצויה ובין הטענה שאינה ישימה. זה בעיקר גורם לי להרגיש שהצג שכנגד מתחמק מלקבל הכרעות אינטלקטואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התכוונת ברצינות למצב הקיים? כתבת: "בנוגע לאתיקה הכרוכה בפיתוח תרופות - כזכור השאלה שעמדה על הפרק הייתה איך יפותחו תרופות בשוק חופשי, כאשר לפתח תרופה עולה מיליארד דולר ולהנדס תרופה קיימת לאחור עולה רק אלף דולר. אני לא מבין איך עניין האתיקה רלבנטי." בעולמנו שלנו מתמודדים יפה עם המצב ויש כל הזמן תרופות חדשות. איך זה אמור לעבוד בעולם שלך? למה לשנות אם אין בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה עם המנטרה הקבועה שלך, "למה לשנות אם אין בעיה?". כמה קשה להבין שהדיון הוא בדיוק על השאלה אם יש בעיה?! זה מזכיר לי שלא הגבת על תגובה 532064. אין שום תועלת בדיון איתך אם אינך טורח להגיב (כמו שם) או מגיב לא לעניין (כמו כאן). אם תמשיך לנהוג כך, אתעייף ואפסיק להתייחס אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל הזמן תרופות חדשות, ולכן הדברים עובדים, גם אם המצב לא מושלם. במודל שאתה הצעת ממילא אין לחברות תרופות תמריץ לפתח תרופות חדשות ולבדוק אותן כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דומני שמורפין (על נגזרותיו השונות) משמש בעיקר על מנת להקל על סבלם של חולים סופניים. אז "המחיר הרפואי" של שימוש במורפין אינו משמעותי. 2. אני לא בטוח שהעניין הוא זלזול בבריאותם של הכימאים, כמו העובדה שיש לנו יותר כלים לבדיקה. הסטטיסטיקה לא היתה כל כך מפותחת לפני 100 שנים. היום כאשר אתה מפתח תרופה, שיטות המחקר שלך הן (פחות או יותר) סטנדרטיות. לפני 100 שנים לא היו סטנדרטים כאלה. הם התפתחו אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו מורפיום שימש (כמו שהוא משמש היום, אבל בצורה חופשית הרבה יותר) לשיכוך כאבים של פצועי מלחמה ופצועים סתם. הוא יצר המוני מקרים של מכורים למורפיום, ואכן באורח אירוני בתחילת דרכו הרואין נחשב כמשכך כאבים שיוכל לגמול מהתמכרות למורפיום (מה שנכון, טכנית - המכורים למורפין שהשתמשו בהרואין נגמלו ממורפיום. והתמכרו להרואין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התפתחו סטנדרטים, ובעקבות התפתחות זו האמיר מחיר פיתוח התרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה יש הטוענים? מי טוען? מה זה חלק נכבד? בסופו של דבר תרופה טובה זה דבר שיקר לפתח וזול להעתיק, עד כדי כך שאין כדאיות כלכלית בפיתוח. הכשל, דרך אגב, לא אומר שלא ניתן לפתח תרופות בכלל, הוא אומר שלא ניתן לפתח תרופות שעלות פיתוחן ביחס לעלות העתקתן אינו משתלם כלכלית, דבר המגביל באופן מהותי את איכות הרפואה. אני לא בטוח שאתה באמת חושב שאיכות הרפואה בזמנים הלא-מודריים היא ברת השוואה לזאת של ימינו אבל אני לא באמת רוצה להתעכב על זה כי זו לא היתה השאלה - תרופות זו רק דוגמא שבאה להקל על ההבנה 2. השאלה היא האם נדרשת התערבות במצב בו לא משתלם כלכלית לאף חברה עסקית להשקיע סכום כסף גדול בפיתוח בגלל קלות ההעתקה לאחר הפיתוח. אבקש לקבל את תגובתך לשאלה זו ולא לשאלה מה הסיכויים שמצב זה יקרה. 3. בכדי לענות על הפסקה הראשונה בתגותבך ועל ההאשמה שלך בתגובה מאוחרת יותר ('חשוד מאוד' שעשע אותי על הבוקר) על כך שאני לא עונה למבחנים שלך, כדאי שאציג את התפיסה שלי כך שאוכל להגן עליה ולא כנגד טענות העשויות מקש - 'מדינה צריכה לשאוף לשוק חופשי ככל האפשר ולהתערב אך ורק במקרים בהם חוסר התערבות מצידה יפגע באופן מהותי בקיומם של היחידים בחברה'. עכשיו מכאן אפשר להתקדם בשני ערוצים. ברמה הראשונה אפשר לנסות ללבן מהי פגיעה מהותית, מהן דרכי ההתערבות הרצויות וכד', אבל לא נראה לי שזה מעניין אותך. ברמה השנייה אתה יכול להציג מקרים בהם לדעתך התערבות הממשלה מיותרת ותמיד היתה מיותרת ואני אוכל להסכים או לא להסכים איתך לגבי הצורך המקורי בהתערבות, הצורך כיום בהתערבות והאם דרך ההתערבות הייתה או עודנה אידיאלית. בסופו של דבר גם אם אסכים במקרים מסוימים שההתערבות הממשלתית היתה ועדיין מיותרת, זה אינו פוסל את כל המודל אלא רק את המקרה הספציפי. זה היתרון של גישות גמישות ולא דוגמטיות. במקרה שלך מספיק שאמצא מספר מקרי קצה בהם תסכים שההתערבות מלמעלה נדרשת, המודל הקיצוני ייפול. 4. עוד הערה קטנה אחת - פילנטרופיה כפתרון שניתן להסתמך עליו במקרים של כשל שוק נראית לי הצעה לא רצינית. מודל המסתמך על רצונם הטוב של אחרים הוא לדעתי חלש מאוד ומסוכן מאוד ('בואו לא נגן על IP ונקווה שמישהו יסכים להשקיע מיליארדים לטובת החברה') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תרופות שיקר לפתח וזול להעתיק: א. איין ראנד הכירה בקניין רוחני ותמכה בחוקי פטנטים וזכויות יוצרים. זה פותר את הבעיה במסגרת המדינה האיין ראנדית, שברזולוציה של הדיון הזה יכולה בהחלט להיחשב למדינה חופשית. ב. אבל אני לא בטוח שאני מסכים עם איין ראנד בעניין הזה. למשל, כדי שחוקי פטנטים וזכויות יוצרים יהיו אפקטיביים, צריכים לאכוף אותם גם במדינות זרות. ומה אם אותן מדינות מסרבות לאכוף אותם? האם נטיל עליהן חרם מסחרי? האם ננקוט נגדן סנקציות צבאיות? המחיר של הצעדים האלה נראה לי כבד מכדי לשקול אותם ברצינות, ולכן הפרתם של פטנטים וזכויות יוצרים במדינות זרות היא אפשרות שעלינו להשלים עמה. אבל אם משלימים עמה, מה הטעם לאכוף אותם במדינה שלנו? ג. באופן כללי, אני מכיר בקיומם של כשלי שוק מסוימים במודלים כלכליים טהורים. אבל המעבר מאותם מודלים להתערבות מעשית נראה לי בעייתי. בעיה אחת היא שמודלים כלכליים הם פשטניים למדי והרבה פעמים חופפים את המציאות באופן חלקי ביותר. בעיה שנייה היא שלרוב איננו יכולים לדעת שמחיר ההתערבות אינו עולה על התעולת שבה (מחיר כשל השוק שנמנע). בעיה שלישית היא שמרגע שהתאפשר למדינה להתערב היא נוטה להרחיב את התערבותה לתחומים נוספים ולנצל את כוחה לרעה. בעיה רביעית היא שהשלטון מפגר אחרי ההתפתחויות הכלכליות והטכנולוגיות, וכך ההתערבות עלולה לשרוד זמן רב אחרי שכשל השוק חדל להיות רלבנטי. ד. בכלל אינני טוען שמדינה חופשית צפויה להפגין ביצועים כלכליים עדיפים בכל תחום ותחום. ברור, למשל, שמדינה לא חופשית יכולה לייצר הרבה יותר מוצרים שאינם משתלמים כלכלית (עושה רושם ששירותי רכבות הם דוגמה לכך), ומי שמעריך אותם כחשובים, עשוי להגיע למסקנה שביצועיה של המדינה הלא חופשית עדיפים. אבל מכיוון שחירות היא עסקת חבילה, הוא עשוי להגיע גם למסקנה שבחשבון אחרון התערבות המדינה בכל זאת אינה רצויה, ולהשלים עם כשלי שוק מסוימים. לגבי המבחנים שלי: ה. נטען כאן שסל התרופות הוא בגדר התערבות רצויה. המבחנים שהעמדתי באותה תגובה נוגעים גם לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הבנתי שאתה נגד שמירה על זכויות יוצרים גם במחיר של ירידה בתוחלת החיים ואיכותם. מבחינתי הקידמה שמביא הפיתוח שנתלה על חוקי זכויות היוצרים שווה את החסרונות שבהתערבות הממשלתית - כולל סנקציות כלפי מדינות המפירות את זכויות היוצרים, האפשרות להתערבות מוגזמת ולטווח ארוך מדי. שאלה 2: יש לנו מדינה צרה. קבוצה של בעלי הון החברים בכת הסודית 'צפון' רוכשת רצועה במרכז המדינה החותכת את המדינה לשתיים. הם מחליטים על מס מעבר מדרום לצפון של אלף דולר. זו אולי לא נקודת האופטימום הכלכלית, אבל ככה הם מבטיחים את עליונותו הכלכלית של אזור הצפון, כמו שכתוב בכתבי הקודש. האם המדינה צריכה להתערב או שזכותם לגבות מס על מעבר בשטחיהם לפי ראות עיניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת לא גיבשתי דעה נחרצת לגבי פטנטים וזכויות יוצרים. בכל אופן, אני לא משוכנע שוויתור עליהם פירושו ירידה בתוחלת החיים ואיכותם; אני מסכים שלוויתור עליהם יש השלכות שליליות, אבל לדעתי יש לו גם השלכות חיוביות, כאמור, וקשה לי לאמוד את התוצאה הכוללת. מה שכן, גם אם אשתכנע שהתוצאה הכלכלית שלילית בסך הכול, אני עדיין חושב שהשיקול המוסרי קודם. תשובה 2: השאלה מהי דמות המדינה הרצויה תלויה בתנאים השוררים בעולם. למשל, אם אין שפע של אדמה או מים, אז לא בטוח שכדאי להכיר בקניין עליהם. המצב שאתה מתאר הוא על גבול המקרה הפתלוגי שבו התנאים שונים באופן מהותי מהתנאים המוכרים לנו, ולכן לא בטוח שהוא רלבנטי לדיון שלנו. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אומר שלדעתי המדיניות המומלצת במקרה שלך תלויה בשאלות כגון אם יש דרכים אחרות לעבור בין שתי הטריטוריות, באוויר, דרך מדינות שכנות וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להזכיר לי את התש"חיסט שהיה יכול לומר:" אני בעד חופש מחלט אך לא אתנגד להגבילו אם יהיה צורך". ניסוחים אמביאליים במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור ב"מה שכן, גם אם אשתכנע שהתוצאה הכלכלית שלילית בסך הכול, אני עדיין חושב שהשיקול המוסרי קודם"? דעתי הבלתי מגובשת נוגעת לשאלה אם פטנטים וזכויות יוצרים צריכים להיכלל באופן טבעי תחת ההגדרה של קניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות: לפי מה אתה מחליט אם משהו הוא "טבעי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה מחליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני גם לא אומר משפט כמו ''דעתי הבלתי מגובשת נוגעת לשאלה אם פטנטים וזכויות יוצרים צריכים להיכלל באופן טבעי תחת ההגדרה של קניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך אין בכלל דבר כזה זכויות טבעיות? הכל רק פונקציה של מה שה"חברה" מחליטה? אתה לא מייחס שום יתרון מוסרי אובייקטיבי למשטר הצרפתי לעומת המשטר הצפון קוריאני, נניח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לדעתי אין זכויות טבעיות. ולדעתי יש יתרון מוסרי אובייקטיבי למשטר הצרפתי. אינך רוצה לענות לשאלתי? בכל מקרה אתה לא חייב, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות עקרונית לענות, אבל אני מעדיף לברר קודם את המחלוקת. אתה מוכן להסביר מה היתרון המוסרי האובייקטיבי של המשטר הצרפתי אם אין זכויות טבעיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת. שאלתי שאלה אינפורמטיבית נקודתית שנגעה לדבריך שאתה צריך להתגבש בשאלה האם זכויות יוצרים הן טבעיות. התמיהה שלי התעוררה בגלל שהחלטה (או גיבוש דעה) ו"טבעיות" נראים כמוציאים זה את זה: מה שטבעי אינו נתון להחלטתנו (או לגיבוש דעתנו) ומה שנתון להחלטתנו אינו טבעי. אין לי כל עניין להיכנס לדיון על שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להחליט שרירותית אם להגדיר זכויות על פטנטים וזכויות יוצרים כטבעיות, אלא לנתח את הסוגייה ולבחון אם עקרונות הזכויות הטבעיות חלים עליהן. אם תרצה, הקושי שלי להכריע בסוגייה זו דומה לקושי שלך להכריע אם עצם שאתה רואה במעומעם במרחק בלילה גשום הוא פח אשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שנדמה לי שאם מדברים על עקרונות לתנאי חלות (בניגוד לתפיסה ישירה) אנחנו נמצאים כבר בתחום הקונבנציונאליזם ולא הנטורליזם, ולכן המשל אינו דומה לנמשל. אבל זה מרחיק אותנו מהטענות העיקריות שלך. הבנתי את עמדתך. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה של גוף או מספר קטן של גופים שמשתלטים על משאב קריטי מוגבל (לא משנה אם זה אדמה, תדרים, חו"ג או אחרים) הוא לא רק אפשרי אלא כמעט מתבקש. התוספת השולית לכל פלח נוסף גדולה יותר עבור מוביל השוק מאשר מתחריו ולכן ללא מגבלות במוקדם או במאוחר הדבר צפוי לקרות. גם שימוש בכוח שנותנת השליטה על המשאב המוגבל לצרכים שאינם בהכרח כלכליים היא אנושית ביותר. כמו שאתה אמרת באחת התגובות, מודל כלכלי צריך לעבוד לא רק על הנייר, אלא בעולם האמיתי. אם המודל שלך לא יכול לפעול בסביבה בה פועלים פנאטים דתיים, מיליארדרים אקסנטריים, אידיאלסטים או סתם אנשים מאותגרים כלכלית, אז הערך שלו נמוך בעיני. אני יכול לשלוף דוגמאות קיצון נוספות הנוגעות לשכר מינימום, הגבלות הגירה ואחרות, אבל נראה לי שאנסה לקחת צעד אחורה. אם תהיה מעוניין בשאלות הבאות, אשמח לכתוב אותן. כמו שאני רואה נמתח קו של מודלים כלכליים אפשריים. בפינה אחת שלו עומד גיל (ב/ תש"חים לדורותיהם) הטוען שהכלכלה צריכה להיות מנווטת ע"י השחקנים בשוק החופשי ללא התערבות של המושחתים/אינטרסנטים/מטומטמים מהשלטון המרכזי. בפינה השנייה מנופף באצבעו חיים הכט בעודו טוען שהכי טוב זה שהמדינה מנהלת את הכלכלה ללא התערבות של המושחתים/אינטרסנטים/מטומטמים שמסתובבים שם בחוץ (כהערת אגב, נדמה לי שהפופוליזם ההכטי מטריד אותי יותר מאשר את התש"חיסטים, למרות שהוא נמצא בצד המנוגד אליהם). 1. יוצא לי להתעסק לא מעט עם מודלים כלכליים ועסקיים של חברות במסגרת עבודתי כיועץ אסטרטגי. גיליתי שבסופו של דבר בד"כ יותר חשובה איכות היישום של המודל מאשר טיבו התיאורטי - כך שיתכן שבשלב הזה הביצוע הסינגפורי עדיף על הביצוע הישראלי, אבל: 2. מודל כלכלי, כמו קבוצת כדורגל, נמדד לא בשיאו אלא דווקא בתקופות השפל. המודל ש'מנצח' גם בתנאים לא טובים הוא זה שישרוד בטווח הארוך. 3. המודלים הקיצוניים, הדוגמטיים, נראים לי כבעלי שרידות נמוכה לטווח הארוך, מכיוון שבגלל שאינם מוכנים, בהגדרה, להתגמש לפי הצורך, במוקדם או במאוחר 'יכנסו עם הראש בקיר של המציאות'. ניסיתי להראות מספר דוגמאות תיאורטיות לכך, אבל לפי תגובותיך, לא נראה לי שהצלחתי בכלל לגרום לך לשקול גמישות כלשהי, גם כשהצורך ברור ומובחן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המציאות היא שאין בעולם שום משאב חיוני שמנוצל כולו. אדמה, למשל. רובה הגדול אינו מנוצל, ולא רק בגלל הממשלות, אלא גם משום שהאנושות לא מסוגלת לנצל כרגע את כל שפע האדמה הקיים. ב. לא כל כך הבנתי למה דווקא המודל שלי רגיש לפנאטים דתיים, מיליארדרים אקסצנטריים וכו'. תוכל להרחיב? ג. אני לא כל כך מכיר את חיים הכט, אבל אם הוא מנופף באצבעו וטוען שהכי טוב שהמדינה תנהל את הכלכלה, אז זה מטריד אותי מאוד. ואם זה מטריד אותי רק "מאוד" ולא "נורא נורא נורא", זה רק מפני שהוא בהחלט לא תופעה חריגה. ד. אני לא סבור שהמודל שלי מקבל ציונים נמוכים כשבוחנים אותו בנקודות שפל. אבל אולי אם תסביר למה בדיוק אתה מתכוון, אבין יותר. ה. דרכי ביניים אינן טובות אפריורי. פשרה בין הטוב והרע היא פחות טובה מהטוב. אם המודל שלי הוא הטוב, אין שום טעם "להתגמש" לכיוון הרע. אתה אינך מסכים שהמודל שלי הוא הטוב, אבל על כך עלינו לדון, ואתה קצת מנסה לעקוף את הדיון כרגע. ו. תשאל, תשאל. למה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מתחמק במעגלים. 'המציאות היא' (פתיחה שאני לא אוהב) שגורמים מונופליסטיים שולטים בהרבה משאבים קריטיים שבמחסור. זה בסדר, רק שללא פיקוח הם מנוצלים לרעה. אין לי רצון כל כך להמשיך את הדיון בנושא זה (או בכלל) אם מישהו אחר רוצה להמשיך מכאן הוא מוזמן. ב. כי במודל שלך פנאט דתי עם מספיק כסף יכול לעשות כל דבר חוקי ללא מגבלות כמו לקנות את כל התדרים... (בעצם אני מניח כאן שהתדרים מנוהלים ע"י גורם מרכזי - בלי זה כולם יעלו אחד על האות של השני ולא יהיה אפשר לשדר דברים באוויר בצורה אפקטיבית בכלל - שזה בעצם יהיה המצב בעולם שלך)... ואין דרך למתן את היכולת שלו לנצל את כוחו הכלכלי להשגת מטרות שאינן מהתחום הכלכלי ופוגעות בכל השאר, בשיטת כל דעשיר גבר. איזונים ובלמים מצד המדינה נדרשים בעיני בכדי למנוע מקרים כאלו ג. חיים הכט לפחות נותן דוגמא מציאותית - סינגפור - ומכריח אותי להתווכח עם הצלחה. אתה מציג משהו תיאורטי כשמול כל מבחן יש לך תשובה אחת - מניין לכם שזה לא יעבוד יותר טוב מהמצב היום, בלי לענות בסופו של דבר בצורה קונקרטית לשום תרחיש. אז בינתיים מבחינתי בעולם שלך הורדנו משמעותית את תוחלת החיים ואיכות החיים ונתנו כוח לבעלי ההון לשלוט על 'העם'. בעוד כמה דוגמאות נחזור סופית לימי הביניים ומבחינתך עדיין זה עדיף על המצב הקיים. ד. שאלות ההשקעות היקרות והעיוותים שעלולים לגרום בעלי הון עם מטרות אידיאליסטיות קיצוניות הן חלק מנקודות הקיצון שיגיעו בסופו של דבר בעולם האמיתי והמודל שלך לא מתמודד איתם (תשובות כמו זה לא יקרה או לחילופין גם כשזה יקרה זה עדיף על התערבות ממשלתית, אינן מספקות אותי). ה. אני לא מנסה לעקוף את הדיון אבל התעייפתי. חלפו הימים בו יכולתי לנסות לעמוד ב- 12 סיבובים מלאים מול סמיילי. כנראה הזדקנתי. שתי נקודות הקיצון אינן מייצגות בעיני 'טוב ורע' אלא שתי גישות דומות בכך שאינן מוכנות לאזן את עצמן גם מול מצבי קיצון בבחינת 'תמות נפשי עם פלשתים'. לדעתי (ובאמת אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך), בטווח הארוך זה לא יעבוד. ו. אולי בהמשך, אני ארד מהבמה לטובת המנוסים והמשכילים ממני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופטופיק, מאוד אופטופיק: אולי תרד כבר מהעניין [שריטה? תסביך? סתם התצטנעות?] עם ה"משכילים ממני"? התגובות שלך טובות ומעניינות, ולא פחות "משכילות" משל מישהו אחר. מה גם שבויכוח עם גיל נחוץ בעיקר שכל ישר, הרבה יותר מידיעת כל מיני נתונים שממילא לא ישכנעו אותו [הוא מתנגד א-פריורי לעצם קיומה של המציאות, אז מה ישנה ידע קיים, כזה או אחר?]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עייפת מהדיון, אין טעם שאגיב לדבריך. אם תשנה את דעתך, אמור נא ואתייחס לנקודות שהעלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עייפתי. השקעתי בכל תגובה כחצי שעה של מחשבה, מחיקות, תיקונים וכו'. קיוויתי שתיקרא חלק מהתגובות בעיון, תחשוב עליהן, תאתגר את עצמך לתגובה מקיפה שתכיל ראיית עולם אמיתית. בתגובה קיבלתי תמיד השלכה של הכדור בחזרה אל המגרש שלי, בלי תרומה אמיתי מצידך לדיון. זה תמיד אחת מהשתיים - או 'הדוגמא לא טובה/לא מציאותית/בחיים זה לא ככה, ללא נימוק או פירוט או 'תוכיח שהמצב הנוכחי לא מזיק יותר', שוב ללא פירוט או נימוק. עכשיו, ברור לי שאי אפשר לנהל דיון בעשרה פתילים שונים מול חמישה מגיבים שונים ולענות בפירוט, לאחר השקעת מחשבה, לכל אחת מהתגובות. אבל אם תעבור על הדיון תראה לפחות 2-3 מגיבים שהשקיעו לא מעט בבניית תגובות מושקעות ומנומקות ולעומתן התגובות שלך תוקפניות, שטחיות ולא באמת מקדמות את הדיון. תבין, זה מתסכל לכתוב תגובה מושקעת ולדעתי גם מנומקת, לבוא למחרת בציפיה לראות את ההתייחסות שלך ולמצוא משהו ששורבט בשתי דקות (וזו הערכה נדיבה מצידי כנראה) רק כדי להחזיר את הכדור אלי ולהרגיש 'מנצח'. אז מודה שוב, עייפתי. תהנה מהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הועלו טענות רלבנטיות ומחדשות, הגבתי עליהן בענייניות. השתדלתי לקצר ככל שיכולתי, מפני שסבך הפרטים לרוב רק מקשה לראות את העיקר. הייתי שמח אילו גם בני שיחי היו נוהגים כך, אם כי לא נזפתי בהם כשנהגו אחרת. נזפתי בהם כשנהגו במה שהתפרש אצלי כסטייה מהיושר האינטלקטואלי וההגינות. אם הדבר התקבל אצלך אחרת, אני מצר על כך, אבל הייתי נוהג שוב כפי שנהגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לפתור את הבעיה מהכיוון ההפוך? גיל הוא לא הראשון ולא האחרון שנתקל באותה בעיה בדיוק. אולי הגיע הזמן שמגיבים שאין להם כח להגן על הטענה שלהם, שאין להם כח לקרוא את הטענות של הצד השני (או, מה שחמור יותר ונדיר לא פחות, שאין להם כח לקרוא את הטענות של "הצד" שלהם), שאין להם משהו חדש ומעניין לתרום לדיון או שסתם לא מבינים על מה הדיון יפסיקו להגיב? לי נמאס כבר לראות תגובות שכל מה שהן מכילות זה התקפות אישיות, חזרה על דברים שעלו ונענו בעבר, והערות מטופשות ולא ענייניות. אני חושב שהדיון עם גיל היה יכול להיות הרבה יותר פורה ומעניין, לגיל, למגיבים לגיל, ולנו הקוראים, אם כמה וכמה מגיבים כאן היו חושבים פעמיים לפני שהיו לוחצים על "אשר". (וזה, גיל, לא בא לפתור אותך מאשמה חלקית, גם אתה היית יכול להוביל את הדיון בצורה מתונה יותר, לזהות את המגיבים העניניים יותר, ולא להענות לכל פרובוקציה מטופשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הפעם* התעלת על עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהייתי יכול להוביל את הדיון בצורה מתונה יותר, אתה מתכוון לתגובות הנוגעות לתוכן או לצורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן, הצורה והכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתחשק לך, אשמח לקבל פירוט. ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, שיטת ה''הלם הפסיכולוגי'' לא תורמת לאווירה טובה בדיון. לא נראה לי שהיא גם תרמה להשגת מטרתה המוצהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עוד נתקל באותה בעיה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לקרוא את הטענות של הצד השני? איזה טענות? אין לי משהו חדש לתרום? לא ניסיתי? אני לא מבין על מה הדיון? הדבר היחיד שאני מסכים עם תגובתך הוא לגבי דברים שהועלו בעבר ולכן התלבטתי אם בכלל להכנס לדיון תש"חיסטי שנטחן כבר מכל הכיוונים, אבל ניסיתי לתקוף את הנושא באמצעות מקרים ותגובות וכשראיתי שזה לא מוביל לאן שקיויתי הלכתי צעד אחורה וכשגם זה לא עבד פרשתי. ניסיתי להיות מנומס ככל האפשר לכל אורך הדרך ולשמור את התסכול שלי לעצמי ככל האפשר. ואגב, ההערות שלי אולי מטופשות אבל רובן ככולן ענייניות, גם אם חלקן מתייחסות לאופן ניהול הדיון ולא רק לתוכנו. ואלמוני יקר, בוא תנהל *אתה* דיון 'הרבה יותר פורה ומעניין' עם גיל ואז תקבל את הזכות לבקר אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על מגיבים שונים, לכל אחד מאפיינים שונים, וכשכולם באים ביחד זה יוצר את המצב שנוצר כאן עם גיל. ולגביך אישית, אם אתה עייף (''אני לא מנסה לעקוף את הדיון אבל התעייפתי...'') אז על תכנס בכלל לדיון. על תדאג, תמיד יהיה עוד דיון להכנס אליו כשיהיה לך כח. הנקודה שלי היא שכרגע אי אפשר לנהל בפורום הזה דיון ענייני עם גיל (וכמעט בכלל), בדיוק בגלל המאפיינים שהבאתי קודם. גם אם אני אנסה להתדיין עם גיל, יהיה כאן איזה מגיב שינסה לעזור לי, ויכניס את הדיון למצב אליו הגיעו כל שאר הפתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערות שלך רחוקות מלהיות מטופשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגעיית פרה ברפת שירתו אל על נסחפת הושיעיני, דוקטור טלי זה עולם קטסטרופלי! צליל בירבוריו מרטיט ליבי כקסטנייטה אקריב לו אוֹדָה וקנטטה ללא רתע כי אין כלוגיקה שלו עלֵי פלנטה הוא יתעלה עוד על נינֶטה ואודטה אבל הראש קורא: העסק לא דופק פה אם אין כיסוי לצ'ק העסק יתפרק פה! איין ראנד! אז זה active mind, ראנד? כה מאכזב, עד אתייפח אמא, הוי אמא ואבא, דיון-בלון בהליום מתנפח! *** לדור אשר לא ידע את המנגינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
active mind זה סלנג של סיינטולוגים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרסומים הסיינטולוגיים יש "reactive mind" ו-"analytical mind". הצירוף "active mind" הופיע אצל ראנד ב-"Philosophy: who needs it", ולפני שנים צוטט הקטע הרלוונטי כמה פעמים בתקשורת האמריקאית (זה זכור לי מלפני היות האינטרנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה דוגמה פשוטה יותר: תגובה 295374 והמשך הדיון של השוטה, מולדר ואחרים (מדור המדינה) עם ד"ר בר־ביצוע (מדור תש"ח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר למצוא אף אחד מהמגיבים הקבועים שאינו תומך בהתערבות המדינה ורגולציה, כי תמיד יש תומך שוק חופשי קיצוני יותר, אפשר למצוא תגבות כאלה של הליברלים: שוטה הכפר הגלובלי , דובי קננגיסר וגדי אלכסדרוביץ מן הסתם גם את אורי רדלר אפשר להאשים שהוא טסילאיצוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם הטוענים שחלק נכבד מההוצאות של חברות התרופות הן תוצאה של דרישות ה-FDA? (לינק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שמתי לב ששוב חמקת מהתמודדות עם המבחנים שהעמדתי אני. חשוד מאוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |