בתשובה לגיל, 30/11/09 11:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת כיף לחיות בשוויץ ולא להיות מוטרדים מבעיות של מיעוט מוסלמי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהטיעונים הללו קונסיסטנטיים, אלא שמתוך בחינה שלהם ניכר כי הם באו להתמודד עם הפער (המתרחב והולך) בין תמונת המציאות של ה''קונצנזוס'' הישראלי לבין זו שמשתקפת בכלי תקשורת ודעת קהל במדינות אחרות - ולא ''של הפלסטינים'' כפי שנטען כאן. למעשה, הטענה ''יש את תמונת המציאות שלנו ואת זו של האוייב שלנו. תבחר.'' לכשעצמה היא חלק מהתעמולה המשתבחת והולכת. אני חושב שזו הטענה שעומדת בבסיס הצגתם של החיילים מ''שוברים שתיקה'' כבוגדים. אם הם אומרים דברים שאינם מקובלים על דובר צה''ל, לפי הגדרה הם מבטאים את טענותיו השקריות של האוייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החיילים משוברים שתיקה אין לי מושג, אבל אני יכול להגיד לך שיחצ"נים מקומיים אחרים של התעמולה הפלסטינית כבר הוכיחו (אפילו פה באייל) שלא די להם בטענות הלא-בהכרח-אמיתיות של האויב אלא הם גם מוסיפים עליהן משלהם דברים שלא היו ולא נבראו - וכשמפנים את תשומת ליבם לכך הם מסבירים שכשהם עוסקים ב-"רטוריקה" אז מותר להם לחטוא לאמת (או שזה היה "דמגוגיה" או "פרופגנדה"? אני כבר מתבלבל, אבל גם כשקראתי את זה במקור לא היה ברור אם יש הבדל). דברים מהסוג הזה מאד מקלקלים את האמינות של מי שמשתמש בהם וגורמים לאחרים לתהות האם באמת אפשר לאמץ רק חלקים מתמונת המציאות כפי שהפלסטינים רואים אותה מבלי לבלוע את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בערפול אדם אחד שעשה זאת בפורום הזה, אז השימוש בלשון רבים הוא לא לעניין. מעבר לכך, האמרה ''יחצ''נים מקומיים אחרים של התעמולה הפלסטינית'', שבאבחה אחת גם מנכסת את מי שאתה מתווכח איתו לתוך יחצ''נות תעמולה פלסטינית (ובכך מוכיח את טענותיו של גיל עצמו), וגם מטילה רפש בו ובכל אדם שיכול להחשב לשכמותו, היא דמגוגית ביותר כשלעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הבנת, תשע נשמות ניסה להיות מנומס. תגובה 526670 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושש שלא הבנתי. לא זכרתי שבגיל עצמו מדובר. אם כן אניח לו להגן על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכרתי את ההודעה הזו, ומישהו אפילו הפנה ברוב טובו למטה. זכרתי גם שכמו עכשיו, אתה מתחמק מהתוכן הממשי ב"אין לי מושג", ומתמקד בהיתפסות למילים. הנחתי שזו הסיבה שלא השבת להודעה האחרונה שם בפתיל, שנגעה לתוכן די מציאותי, לפרטים, לעמודים בדו"ח, לכל אותם דברים שפשוט אי אפשר לפטור ב"אין לי מושג". טוב נו, הארסיות שלי אולי קצת יותר בוטה, או יאמר מי שיאמר פחות מתפתלת. עניין של טעם :) אבל די, אלו הודעות בלי תוכן מלבד אד-הומינום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי מושג על מה מבוססות ההאשמות של החיילים משוברים שתיקה או ההאשמות שכנגד; לא התעמקתי בזה. מצד שני, אני גם לא האשמתי אותם בעיוות האמת ובוודאי לא בבגידה ולכן אני פטור מלעסוק בזה. שיבוא מי שמאשים אותם ויצדיק את זה. אתה, ידידי, דווקא כן עיוותת את האמת, והטענות שזו היתה "רטוריקה" ואני "נתפס למלים" לא מצליחות לשכנע אותי. זה קצת הזכיר לי ארוע קטן ממלחמת לבנון: אולי אתה זוכר שאיזה צלם לבנוני העביר לרויטרס תמונה של ביירות המופצצת, שכמה ענני עשן שוכפלו בה בפוטושופ. לאחר שזה התגלה רויטרס עשו בדק בית. אילו אתה היית שם ודאי היית טוען שכן היו ענני עשן, אם לא כאן אז במקומות אחרים, והתמונה לא נועדה להעביר מידע עובדתי מדויק אלא את המראה של מה שצה"ל עושה לתושבי ביירות; אבל ברויטרס יודעים שתמונה יכולה להיות אמיתית - או לא. גם להודעה האחרונה שם בפתיל היה לי מה להשיב, גם במספרי עמודים (למשל, מהזכרון: אתה טענת שדו"ח גולדסטון התיחס לדיווח בקוריירה דלה סרה על החמאסניקים שירו מבית החולים, ואכן הוא התיחס אליו בעמ' 174 או משהו כזה במסגרת דיון כללי על שימוש החמאס במתקנים רפואיים; אבל אולי לא שמת לב שבדיון הספציפי על הירי על בית החולים (איזור עמ' 400 אם איני טועה) גולדסטון הצליח לשכוח את הדיווח הזה כל כך חזק עד שהוא טוען שישראל לא טענה כלל שבוצע ירי מבית החולים - כשהוא מצטט מהדיווח של טיים שישראל הביאה בסעיף 315 או משהו כזה ולא רואה את הדיווח של קד"ס בסעיף שאחריו). בסופו של דבר לא היה לי כוח להמשיך בדיון ההוא, שגזל ממני לא מעט אנרגיה נפשית וזמן בתקופה די לחוצה, וכיוון שראיתי שגם אתה הצהרת שאין לך רצון להמשיך בדיון לא המשכתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, המשפט "כפי שמופיע בדיווח של קוריירה דלה סרה שישראל ציטטה והועדה בחרה להתעלם ממנו" הוא משפט אמת, משפט שקר, או אולי תלוי בהקשר? אתה קובע את ההקשר? כשקבעת את ההקשר שבו לטענתך היא "שכחה" (בהודעה קודמת, להלן מוצג א', השתמשת במושג "התעלמה". לא מצאתי בדו"ח דיון ספציפי על הירי לעבר בית החולים Al-shifa, מן הסתם משום שהוועדה כותבת בפרוש שלא חקרה את התקרית הזו. בסביבות עמוד 400 עוסק הדו"ח בשיטות צה"ל בגדה המערבית ובמעצר פלסטינים בישראל), בהנחה שאכן היתה התעלמות, מה שלפחות כרגע אינני מצליח לבסס על יסוד "בסביבות עמוד 400", האם ידעת שההתעלמות איננה גורפת ובחרת את ההקשר כך שיתאים לדבריך? אז כן, סוג כזה של דיון יכולתי לשרוד בקושי לפני כמה שנים, והיום כבר ממש לא. בהודעה עליה לא הגבת (דרך אגב, לא הצהרתי ש"אין לי רצון להמשיך בדיון", אלא שאני מנסה להימנע מדיונים כאלו משום שהם מרגיזים אותי, ובכל זאת עשיתי מאמץ והשבתי תשובה מפורטת למדי. שנחזור להתקשקש על רטוריקה ועל דיוק?) לא התעמקתי בכתבה זו או אחרת מעיתון זה או אחר, ולא בדיוק הפונטי והסמנטי של דבריך - לא ממש מעניין אותי אם הוועדה "התעלמה" או "שכחה" או שסתם לא קראת את הדו"ח - הגבתי לעניין הכתבה בשתיים-שלוש שורות משום שהעלית אותו. התוכן, בן אדם. התוכן. לא יודע, אולי זה בכלל אני. אבל גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה, אני לא מוצא טיפה של התייחסות לתוכן המהותי של הדברים, ובוודאי שלא רצון לדעת במקום שבו "אין לך מושג" - רק התפלפלות על מי צודק ומי מדייק יותר והיתפסות למילים בסגנון "ההסברה" הישראלית המפורסמת. אפילו עכשיו טרחת להתייחס רק לפלפולי עמודים, "התעלמה" שם ו"שכחה" פה, אבל לא לגמרי, רק ככה-ככה, ושאר התחכמויות. לא זה היה העיקר במה שכתבתי, מוזר לי שאתה לא מבחין בכך. או שאולי לא כל כך...אם לחזור לנושא המקורי של הפתיל הזה לפני שהפכנו מתוחכמים, חלק גדול מהתעמולה המודרנית הוא להביא אנשים לכדי כך שלא ירצו לדעת. לנוחותך: תגובה 527226 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלץ אותי לעשות מה שכבר חשבתי שלא אעשה ולהכנס שוב לויכוח העקר הזה, לפתוח שוב את הדו"חות ולהביא דברים שכבר הזכרתי כאן בעבר. טוב, מה לעשות, ניצחת. מרוב הסברים על כך שאתה לא יכול לשרוד דיון כזה אתה מתעקש ליצור אותו מחדש. אז עכשיו אני אנסה לחזור ולפרט באופן שיהיה ברור אפילו לך. בית החולים אל-קודס הוא בית החולים שנפגע באופן משמעותי-יחסית מתקיפות צה"ל (אם כי חזר לפעול תוך יומיים) ונתן בכך את הרבע-יסוד שעליו ביססת את הקביעה שצה"ל מחריב בתי חולים על יושביהם (אם כי אף חולה לא נפגע בבית החולים הזה מהירי), מונע סיוע לנפגעים ומשאיר אותם לדמם למוות. לגבי בית החולים הזה ועדת גולדסטון מתיחסת לעמדה הישראלית. בסעיף 611 היא מביאה מתוך סעיף 173 בדו"ח הישראלי קטע מניוזוויק שבו איש החזית העממית מתאר חמאסניקים שירו מכל עברי בית החולים. למרות זאת, קובעת ועדת גולדסטון בזו הלשון (סעיף 612, עמ' 178): The Mission is nonetheless struck by the lack of any suggestion in Israel’s report of July 2009 that there were members of armed groups present in the hospital at the time. הועדה הצליחה לקרוא את סעיף 173 בדו"ח הישראלי ולא לקרוא את סעיף 174, בו מופיע דיווח מהקוריירה דלה סרה מפי עד ראיה בזו הלשון:The men of Hamas took refuge mainly in the building that אם כן, על פי דיווח קד"ס המובא בדו"ח הישראלי החמאסניקים השתמשו במבנים של בית החולים ובאמבולנסים והתחפשו לאנשי צוות רפואי במהלך הלחימה. איך זה תואם את טענת גולדסטון שישראל לא מעלה אפילו את האפשרות שהיו חמושים בבית החולים? התשובה היא שזה לא תואם.houses the administrative offices of al Quds. They used the ambulances and forced ambulance drivers and nurses to take off their uniforms with the paramedic symbols, so they could blend in better and elude Israeli snipers. אני טענתי אז שהועדה התעלמה מהדיווח של קד"ס. אתה טענת כמדומני שהיא לא התעלמה ממנו, ואכן לא מדויק לחלוטין לומר שהיא התעלמה ממנו: היא מתיחסת לחלק אחר ממנו בסעיף 466 שלה. החלק אליו היא מתיחסת שם הוא זה המצוטט בסעיף 175 של הדו"ח הישראלי, ועל פיו חמאס השתמש בקומות התת-קרקעיות של בית החולים שיפא. היא מביאה את הציטוט הזה רק כדי לקבוע שהוא מבוסס על מקור אנונימי ולומר שהיא לא חקרה את נושא בית החולים שיפא ולכן היא לא יכולה לקבוע עמדה ביחס לטענות האלה - ובסעיף הבא היא מסכמת בקביעה לפיה לא נמצאו תימוכין לטענות הישראליות לפיהן חמאס השתמש במתקנים רפואיים. אין ספק, אם לא חוקרים ומחפשים קשה למצוא. לעומת זאת, הדיווח על שימוש במתקני ביה"ח אל-קודס (סעיף 174 שהבאתי לעיל) מתבסס על עד ראיה מזוהה בשמו, אבל גם כאן הועדה לא מאזכרת אותו. אם כן, הועדה קראה את סעיף 173 וגם את סעיף 175 בדו"ח הישראלי. לגבי סעיף 174 - הוא נשכח ממנה, או שהיא דילגה עליו בטעות, או שהתעלמה ממנו. אתה מוזמן להציע פתרונים. ההנחה שלי היתה שהיא בחרה להתעלם ממנו. כשכתבתי בהודעה הקודמת שהיא שכחה אותו כל כך חזק חשבתי שכוונתי מובנת. אם אתה רוצה, אני מוכן בעתיד לכתוב כך שהכוונה תהיה ברורה לך: הועדה <סרקזם> שכחה אותו כל כך חזק </סרקזם> אני מקווה שעכשיו אתה מבין את כוונתי במשפט "כפי שמופיע בדיווח של קוריירה דלה סרה שישראל ציטטה והועדה בחרה להתעלם ממנו". אם אתה עדיין לא מבין אז תגיד, אני אנסה להסביר יותר טוב. אגב, לא מצאת בדו"ח דיון על הירי על ביה"ח שיפא כיוון שלא היה ירי כזה. מה שהועדה לא חקרה לא היה ירי על ביה"ח - דברים כאלה הם מיהרו לחקור - אלא טענות מצד ישראל שהחמאס עשה בו שימוש. קרא בעיון את סעיף 466 ומומחה-תוכן כמוך בוודאי יצליח לפענח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט מקרה בו אנשי חמאס התחפשו לצוות אמבולנס. אתה עוסק בעצים מסויימים ולא ביער; הטענה של גולדסטון איננה שצה"ל נלחם בל"ו הצדיקים. הטענה שלו היא שהמדיניות של צה"ל היתה של 0 נפגעים לכוחותנו. אז אם החמאס השתלט על אמבולנס או שנים -כל האמבולנסים הפכו לחשודים והפכו מטרה לירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שזה דבר איום ונורא שלכוחותינו אין נפגעים, בפעם הבאה נשאל את גולדסטון כמה מתים צריכים להיות לנו. בקשר לאמבולנסים תחילה אני אביא את התגובה המעולה תגובה 528590 (שבאופן מפתיע גם כוונה אליך) אבל פה זה עוד יותר חזק כי הסיבה שלא חושדים באמבולנסים היא שאמבולנסים משמשים להעברה של פצועים, ברגע שהם לא מקיימים מטרה זאת, אין הבדל ביניהם לכל ואן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלו היא שצה"ל לא רצה שייפגעו לו חיילים, נודה באשמה. נפצעו 'רק' 207 פצועים, מהם 19 קשה ואף לא אחד (!) מהם נפטר לאחר מכן - כי הפינוי הרפואי היה מצויין (לפי יחס האבידות\נפגעים במלחמת לבנון השניה, אילולא הפינוי אפשר להוסיף בקלות עוד 4-5 הרוגים נוספים לרשימה). טענת "0 אבידות" היא שטות בכל מקרה: השאלה הרלוונטית היחידה היא האם המדיניות עמדה ככלל בהוראות החוק הבינ"ל, או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו התחמקויות ואפילו גלישה לדמגוגיה. אתהטוען שלא איכפת לי שלצה"ל יהיו הרבה אבדות-אגב, רוב האבדות של צה"ל היו מאש כוחותנו. אין לי כוח להתגלגל שוב לויכוח עם הטענות שלא היתה לנו ברירה כי החמאס יורים עלינו קסאמים כבר 8 שנים למרות שיצאנו מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להבדל בין ''נפגעים'' ל''אבדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה וגם התחמקות יש בתגובה שלך. לא *אני* העליתי ככתב אישום נגד צה"ל את תיאוריית 'אפס נפגעים'. השאלה איננה ה'ברירה', וגם לא ה'אפס נפגעים'. השאלה היא האם מה שקרה ככלל עומד בכללי החוק הבינלאומי. ולהתחמק מהשאלה *הזו*, זו התחמקות - ואכן, גם דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת, האם לדעתך ירי של אלפי טילים לא מדויקים לתוך ישובים אזרחי אינו מהווה קאסוס בלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר שאין לי שום כוונה לנהל דיון על המדיניות שלנו כלפי עזה שאינה מתחילה ב-2008 ולא ב-2006. לצורך ענייננו אזכיר רק שגם לדעת גולדסטון ירי הטילים הוא קזוז בלי ומצדיק פעולה צבאית ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהודעה זו שלך, אם מישהו עוד לא השתכנע עד עכשיו, סתמת את הגולל על הויכוח. ממש נורא - צה"ל ניסה לשמור על 0 נפגעים לכוחותינו, ועוד העז לגלות חשדנות כלפי אמבולנסים בעקבות פעילות חמאסית באמצעות אמבולנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה פירוש "חשדנות"? לירות על כל אמבולנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו יורים על _כל_ אמבולנס בתי החולים בעזה לא היו מלאים פצועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. רק אם כל ירי היה פוגע במטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. רק אם ירי היה פוגע בכל מטרה. גם זה לא מדויק. רק אם ירי היה פוגע בהרבה מטרות. אם רוצים, קל מאד לפגוע הכל אמבולנס שמתקרב לבית חולים. אין הרבה בתי חולים ואמבולנס הוא מטרה נוחה. אבל כדי לקצר, אשנה את הטענה: אם היו יורים על _כל_ אמבולנס, עד סוף המלחמה לא היו נשארים כמעט אמבולנסים שמישים. האם זה היה המצב בעופרת יצוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבוז. ממתינים עד שכל האמבולנסים גמרו לפנות נפגעים לבי''ח ואז... מכה קטנה בכנף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאחרי שאתם משקרים לנו כבר מאה שנה ויורקים לנו בפרצוף ושולחים את הילדים שלנו למות, אנחנו מפסיקים להאמין לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The royal we? מי זה ה"אתם"?ומי זה ה"אנחנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם" = היהודים. "אנחנו" = הדרוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש פה מגיב אחד שמשקר כבר מאה שנה, אז כדאי שתמקד קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פעילי שמאל כמוני והחיילים מ''שוברים שתיקה'' הם ''יחצנים של התעמולה הפלסתינית'', אז תשע נשמות הוא נציג רשמי של בן גוריון, משה דיין, ואריק שרון. ובתור שכזה, הוא צריך לחטוף על ההסתבכות שלנו במלחמת קדש. גם שמאלנים מתעצבנים לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שכתבת נראית כמו הודעה של מישהו עצבני אבל לא מציגה טיעונים סבירים בצורה ברורה. אתה מוכן בבקשה לנסות לנסח את דעתך בצורה יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעילי שמאל כמוך וחיילים מ''שוברים שתיקה'', אבל הכותב גיל הוא בהחלט יחצן של התעמולה הפלסטינית (גם אם מתוך כוונות טובות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |