בתשובה לeasy, 17/01/02 10:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הלוואי שידעתי לדבר ברצינות על מודלים ממוחשבים, אבל נכון להיום אני עדיין לא מבין בהם שום דבר ולכן נמנע בינתיים מלהזכירם. כשאתה טוען ששליחת בעלי-החיים לחלל היתה נחוצה, אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שבדקו בהם היו דברים שבהם הכלב והקוף משמשים מודל אמין לגבי האדם. האם אתה באמת יודע מה בדקו אצל אותם אסטרונאוטים חייתיים? אם לא, מדוע החלטת שהבדיקות בהם היו אמינות? רק משום שבפועל זה מה שהתבצע? ודרך אגב, מחקר (תצפיתי) גילה שחיות-מחמד נוטות להסתיר באופן מכוון את הכאבים והמצוקה הפיזית שלהן מבני-אדם, כך שגם לגבי החתולים שלך הייתי נזהר לפני שחרור הצהרות כאלה. הנה, תקרא: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, שהחתולים שלי לא קראו את המחקר הנ''ל או לחלופין הם לא יודעים להסתיר את הכאב כמו שצריך. אני מניח, שהבדיקה העיקרית באותם אסטרונאוטים ראשונים היתה עצם שרידתם את המסע לחלל ויותר מאוחר גם את חזרתם בשלום. סביר, שנבדקו התגובות הפיזיות לשינויים בכוח המשיכה ועמידה בתאוצות, יכולת תפקוד מערכות (לב, ריאות, עיכול) בתנאי חוסר כוח משיכה ומן הסתם עוד כל מיני פרמטרים רפואיים. אמין או לא, זה מה היה אז ולא נראה לי, שהיו חלופות כלשהן. (כאמור אתה מוזמן להציע כאלו) ברור, שלא ניתן ללמוד הכל מחיות, אבל אפשר להניח, שאם יונק מסוגל לתפקד ללא נזק משמעותי במסע לחלל ובחזרה, אז אפשר לנסות זאת גם על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול גם להיות שלחתולים שלך כואב לפעמים משהו ואתה פשוט לא יודע מזה? יכול להיות שלחיות מעבדה דווקא כואב מאד בעקבות ניסוי כלשהו שהן עוברות והמדען לא יודע מזה כי הוא לא מודד את הדברים הנכונים והחיות מסתירות את כאבן? חזרה לעניין החלל, כאמור אני מבין בזה מעט מדי על מנת שאוכל באמת להציע חלופות ולהגן על תקפותן. אני חושב שאת הדברים שתיארת (חוסר כוח משיכה, תאוצות גבוהות וכו') ניתן היה כבר אז לבדוק על בני-אדם בלי להטיס אותם לחלל, ולקבל מדד אמין בהרבה של התנהגות גוף האדם בתנאים כאלה. מה שבטוח הוא שעצם העובדה ששלחו את החיות האלה לחלל לא מוכיחה שזה היה הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החתולים, הכל יכול להיות, יכול גם להיות, שבמחקר האמור החליטו מושאי המחקר לעבוד על החוקרים. נחמד, שאתה מצטט מחקר על בע''ח לחיזוק טענתך, אפילו שלא היה בו סבל מיותר. בענין החלל, ספר לי בבקשה, איך ניתן לדמות על פני כדור הארץ חוסר משקל ותאוצות חזקות ליותר מדקות ספורות. (חוסר משקל מדמים בד''כ בעזרת חליפות מיוחדות בתוך ברכת מים. כמובן שצמיגות המים די מקלקלת את החוויה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגיע לי הסרקאזם שמופיע פעמיים בחלק הראשון של דבריך. לגבי השימוש במסקנות הניסוי, כתבתי במפורש שמדובר בניסוי תצפיתי, ובמקרה הזה מדובר גם בניסוי שמטרתו היתה לחקור תופעה מסוימת בבעלי-החיים בהם בוצע הניסוי שלא על מנת להסיק מכך מסקנות לגבי בני-אדם. אין בעיני כל פסול בביצוע ניסויים כאלה, וגם אם הייתי חושב שהם (נניח) אינם מוסריים, אין זה אומר שהמסקנות מהם אינן תקפות גם בעיני. כבר ציטטתי פה בעבר למשל את הניסוי של מילגרם שבוצע בבני-אדם וטומן בחובו בעיות מוסריות קשות למדי. המסקנות מהניסוי ההוא נראות לי מעניינות מאד וזאת בלי קשר לבעייתיות של הניסוי מבחינה מוסרית. לגבי שאלתך בחלק השני של הדברים, אני יכול ללכת ולחפש לה תשובות, אבל אם תגיד לי שאתה בקי בתחום ושלמיטב ידיעתך באמת אי אפשר לבדוק את הנ"ל בלי טיסה לחלל, אקבל את דבריך ללא עוררין. האמנם אין בידינו טכנולוגיות שבעזרתן אפשר לגרום בתנאי מעבדה לשינויים בכוח המשיכה או לתאוצה חזקה מאד (נניח, במסלול מעגלי) למשך כמה זמן שרק רוצים? ועוד הערה: אישית, היה מטריד אותי מאד לצפות מראש גם מה תהיינה ההשפעות הפסיכולוגיות וההתנהגותיות של הימצאות בתנאים מיוחדים כאלה למשך זמן ממושך. מן הסתם לפחות מהבחינה הזאת תסכים איתי שהכלבים והקופים לא יכלו לשמש מודל אמין לאדם, בעוד ניסוי בבני-אדם (מהסוג שאתה טוען שבלתי אפשרי לבצע מבחינה טכנית) היה יכול לספק תשובות מקדמיות גם לשאלות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוצות חזקות ניתן באמת ליצור בקלות בצנטריפוגות. חוסר משקל אפשר לדמות בבריכה, או ליצור במטוס שנופל נפילה חופשית אבל רק לזמן קצר (כמדומני פחות מדקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע. האם לדעתך המטרה של שליחת בעלי-חיים לחלל היתה על מנת לבדוק כיצד ישפיע חוסר המשקל על מצבם הבריאותי? יכול להיות שכן, אני באמת לא יודע, אבל על פניו זה נשמע לי כמו סיבה קצת קלושה. לדעתי הסבר יותר הגיוני יכול להיות למשל שעד שלא היו בטוחים שהחללית שבה מדובר היא מספיק בטוחה, לא הסכימו לשלוח בה אף אדם. מצד שני רצו לבדוק גם את תפקוד מנגנוני אספקת החמצן ושאר המערכות תומכות החיים שיש בחללית כזאת, אז הכניסו לשם כלב או קוף כדי לראות אם הוא יצא משם חי או מת. לשלוח קוף לחלל זה גם הרבה יותר מעניין מבחינת האפקט הציבורי מאשר לשלוח את החללית לדרכה כשהיא ריקה, וכמדומני שלאפקט הזה היתה חשיבות גדולה למדי כשהמירוץ בין המעצמות היה בעיצומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות - המסע בחלל מערב סביבה זרה לחלוטין. אנחנו יכולים לחשוב על גורמים שונים, כמו היעדר כבידה וקיום תאוצה גבוהה, אך להתעלם בבורותנו מחגורת הקרינה של ון היילן, מרוח השמש או מעצמאותו הפתאומית של מחשב הספינה (ע"ע אודיסיאה 2001). לכן נעשה כמיטב יכולתנו להתכונן לכל סכנה אפשרית, אך לפני שנשלח אדם לחלל נשלח רובוט, ואחריו בעל חיים. לאחר כל אלה ננסה לשלוח אדם, מתוך ידיעה שיתכן שיש כאן גורם אחר, שלא בא לביטוי עד כה, ויתכן שיתגלה שקופים הם מועמדים מצויינים לטיסות חלל, אך בני אדם אינם כאלה. שווה בנפשך את הדיאלוג הבא: א> בוא ותהיה האדם הראשון בחלל. פיתחנו את הטכנולוגיה, אנו יודעים מצויין להתגבר על התאוצה ועל היעדר הכבידה, ופיתחנו מודל ממוחשב נהדר, שטוען שהכל בסדר. ב> באמת? וכבר ניסיתם את זה? א> כן, בדקנו על חיות. ב> ומה קרה להן? א> כולן מתו, אבל מה איכפת לך? חיות אינן בני אדם, והמודל הממוחשב מראה שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייקה מתה שבוע אחרי ששיגרו אותה לחלל בספוטניק 2. גורדו הקוף חזר בשלום, מבחינה פיסית, מהטיל יופיטר בדצמבר 1958, אבל מת מצער אחר כך. ב- 1969 הקוף בוני שוגר ל-30 יום מ-Biosatellite3. אחרי 9 ימים, הפסיק להגיב והוא הוחזר לקרקע. הוא מת באורח מסתורי זמן לא רב לאחר מכן. זה לא עצר בעדם לשגר אנשים לחלל, ואף אחד לא ניסה (לפי מיטב ידיעתי) לדמות את הטיסות בעזרת מודלים ממוחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הפסקת טריוויה - "לייקה" לא היה שמה של הכלבה. היא אכן היתה לייקה: זהו פשוט שם הגזע - 'אסקימו' באנגלית, 'לייקה' ברוסית. לכלבה המסויימת הזו היה גם שם פרטי, אבל שכחתי אותו. כתבתי את זה בתגובה לך ולא ליובל, כיוון שאצלו זה הופיע רק בכותרת, שאותה גם אני יורש כאן. וכפי שאפשר לראות, כתוב כאן "לליקה" - ויובל זכאי מחמת הספק, שהרי אם ה-ל' הראשונה מנוקדת בפתח, אז אין שגיאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט שאתה נותן לי אינו מוצדק. חשבתי שלייקה הוא שם הכלבה, שנקראה גם מוטניק. אך גם במאמרים שעברתי עליהם לצורך הכנת התשובה לפתיל הזה לא מוזכר מה שאתה אומר. מעתה - חובת ההוכחה היא עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף עם האינטרנט הזה. פעם היה מספיק להגיד שאתה *יודע* את זה, היום כל דבר דורשים ממך לבסס... בכל אופן, כנראה שאתה צודק יותר ממני, אבל יש לי גרעין של אמת. את מה שכתבתי שמעתי פעם, אני כבר ממש לא זוכר איפה, אבל זה היה נראה מסוג הסיפורים שאם הם לא היו נכונים, אף אחד לא היה חושב להמציא אותם. לפני שפרסמתי את תגובתי הקודמת, בדקתי במילון הרוסי-אנגלי שלי, וראיתי שאכן יש ערך "לייקה" ברוסית, ללא אות גדולה (כלומר, זה אינו שם פרטי), ותרגומו לאנגלית "(כלב) אסקימו". זה הספיק לי, כי מי יקרא לבולדוג שלו "בולדוג"? מי יקרא לחתול הסיאמי שלו "סיאמי"? מי יקרא לבן שלו "בן"? אהה... לא חשוב. בכל אופן, עכשיו גיגלתי קצת, והגעתי לכאן: שטוען שהמאלפים של הכלבה האמורה קראו לה "קורדריאבקה", אבל אחר-כך היא קיבלה את השם הרשמי "לייקה"... על שם הגזע שלה (והמילה הזו גם נגזרת ברוסית מ"לנבוח", מה שמסביר חלקית את המהלך המוזר). סליחה שבזבזתי את זמנכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבזת את זמננו? היכן? מתי? בכל אופן - אהבתי את צורת הטיית הפועל "גיגלתי". אני חושב שאאמץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייקה מתה בחלל, כשהתא שלה התחמם יותר מדי ונשרף. נראה שמלכתחילה לא היתה כוונה להחזירה בשלום. הדבר היה בשנת 1957. קוף הסנאי גורדו לא בדיוק "מת מצער" (מה זה?). הוא אולי הצטער על כך שלא היה לו אויר, שכן הוא טבע כשחזר הטיל לכדור הארץ, בשל תקלה במנגנון הציפה של כיפת הטיל (1958). ביולי 1960 שוגרו לחלל הכלבים ליסיצ'קה ובארס. הם מתו בטיסת הניסוי. סטרלקה ובלקה שוגרו לחלל שלושה שבועות לאחר מכן. הם שרדו 18 הקפות ושבו בשלום. זו היתה הפעם הראשונה שחומר ביולוגי כלשהו שרד טיסת מסלול. סטרלקה המליטה לאחר מכן 6 גורים, שאחד מהם נמסר במתנה לנשיא ג'ון פ. קנדי. כשלושה חודשים לאחר מכן, בדצמבר 1960, שוגרו הכלבים פשלקה ומושקה. חלליתם חזרה לאטמוספירה בזוית לא נכונה ונשרפה. הכלבים דמקה וקרסאווקה שוגרו בסוף דצמבר 1960, החללית לא הצליחה להתייצב במסלול מסביב לכדור הארץ בשל תקלה, והונחתה בשלום, מבלי שהכלבים נפגעו. החל ממרץ 1961 צורפו לשיגורי הכלבים לחלל גם בובות אדם וגם בעלי חיים אחרים. האדם הראשון לחלל, יורי גגרין, שוגר באפריל 1961, ושב בשלום מטיסת מסלול. לי נראה שבכל זאת למדו הסובייטים משהו מהכלבים החלוצים. קישורים רלוונטיים: על לייקה: http://www.space.com/news/laika_anniversary_991103.h... על גורדו: http://ham.spa.umn.edu/kris/gordo.html על כלבים רוסים בחלל: http://www.stanford.edu/group/itss-ccs/project/space... על יורי גגרין: http://www.abamedia.com/rao/gallery/gagarin/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננתח את סיבות המוות של בעלי-החיים, וננסה לברר האם היה הכרחי לשלוח אותם לחלל כדי להתגבר על בעיות הבטיחות הללו: 1. לייקה - התחממות יתר: אני לא חושב שקשה למדוד התגברות טמפ' ולדעת באיזו טמפ' יגיע הקץ על האסטרונאוט בעזרת טכנולוגיה של שנות השישים. 2. בנוגע לקוף גורדו, זה לא מה שראיתי במקור בו הסתכלתי, אך אין זה משנה לצורך העניין. גם בשנות השישים, מדידת כמות החמצן באוויר, בעזרת שיטות של כימיה קלאסית לא ממש מתוחכמת, לא היה קשה. שוב איני רואה את ההכרח שבשליחת בעל-החיים לחלל. גם הפרימאט האמריקני הראשון ששוגר לחלל - אלברט I, מת מחנק ב-1948. 3. אלברט II מת מעוצמת הפגיעה של הנחיתה ב- 1949. איני רואה צורך להמליץ על חלופה במקרה דנן. 4. באפריל 1958, קוף מורדם וכמה עכברים לא שבו בחיים בגלל שלחללית היה כשל במצנח. ברור שאי אפשר לגלות את זה, בלי להעזר בבעלי-חיים לצורך המבדק... לסיכום, אין לי ספק שהמדענים למדו הרבה משליחת החלליות לחלל, אך טרם השתכנעתי בהכרח שבשליחת בעלי חיים לחלל כדי להתגבר על אותם התקלות שהתגלו או לגלות אותם. מקורות מידע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מת מצער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקאזם בהחלט לא הגיע לך ואני מתנצל על השימוש בו. סליחה. בכל אופן, לפי המאמר הנ"ל הניסוי נערך על כלבים ואני תוהה מה תקפותו לגבי בעלי חיים אחרים בכלל וחתולים בפרט. נחזור לעניננו. אני מסכים עם תשובתו של דנידין, רק שכאמור, תנועה במים והזזה של חפצים במים שונה מאוד מבאויר ולכן זה מהווה בעיה כמודל. אני מאוד מקווה, שאף אחד בנאס"א לא ניסה להסיק מהחיות על התנהגות האסטרונאוטים בתנאי לחץ. דוקא נושא זה יחסית קל לבדוק על כדור הארץ ישירות על האסטרונאוטים בסימולטורים. (כמו כל טייס) אני מאמין, שהסיבה העיקרית לשימוש בחיות במרוץ לחלל היא שאלת הבטיחות ולכך התכוונתי כאשר כתבתי (בסרקאזם) מי היה עדיף שיטוס, הבן או הקוף. השפעות חוסר הכבידה ממשיכות גם היום להעסיק לא מעט חוקרים, שמנסים לגדל צמחים וחרקים בתנאים כאלו. יש לכך כמובן השלכות על האפשרות למסע ארוך (חודשים, שנים, עשורים) בחלל. ההשפעות הבריאותיות גם הן לא נחקרו עד סופן. היה ידוע כבר מההתחלה, שיש שינויים ניכרים באספקת הדם לגוף כבר אחרי ימים ספורים, הרגליים מאבדות דם והפנים מתנפחים. יתכן שהיה עדיף לשלוח ג'ירפות כדי לבדוק סוגיה זו לעומק... כיום גם ידוע, ששהיה ארוכה גורמת לעצמות לאבד סידן בצורה ניכרת ולשרירים להצטמק. צרות אלו התגלו כמובן אצל בני אדם כי אף יונק אחר לא שהה בחלל מספיק זמן. היום זה אולי נראה מובן מאליו, אבל לפני 50 שנה אף אחד לא ידע מה יקרה ללב ולריאות בתנאי חוסר משקל מתמשכים. לסיכום, לי נראה, שהשימוש בשפני נסוי היה ועודו הכרחי לחקר החלל. לגבי התועלת שבו, אני כמובן מאמין שיש, אבל יהיו מן הסתם כאלו שיחלקו עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות על טענתך "השימוש בשפני נסוי היה ועודו הכרחי לחקר החלל". במקרה נתקלתי היום במאמר קצרצר המתאר את חזרתה של החללית הסינית הבלתי מאוישת "שנג'או 3" (או איך שמבטאים את זה) לבייג'ין. החללית חזרה כאמור בשלום, כשבתוכה יושבת לה בנחת בובה של אסטרונאוט שמזכירה קצת את הטייס האוטומטי מהסרט Airplane. במאמר שמופיע בקישור המצורף התייחסו ספציפית לשאלה מדוע לא שלחו בחללית הזאת בעל-חיים כלשהו במקום הבובה, וההסבר שניתן הוא שהצורך בבעלי-חיים אכן היה מיועד בעיקרו לבדיקת השאלה מה תהיה השפעתם של תנאי חוסר המשקל על הנוסעים, במיוחד לטווח הארוך, ואילו היום כשכבר ידוע שאסטרונאוטים אנושיים שהו בחלל למעלה מ-400 יום וחזרו בריאים לגמרי, אין מבחינת הסינים שום צורך לשלוח חיות לחלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אני חושב, שיש צורך בניסויים כאלו למשל למטרות חקר השפעת מסע בין כוכבי. כרגע הסינים חוקרים רק יציאה לאזור כדה''א ולניסויים כאלו אין חשיבות בשבילם. לעומת זאת התפתחות עוברים בתנאי חוסר משקל היא שאלה חשובה, שעומדת למחקר בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הזה אינו שווה הרבה. קודם כל לכדה את עיני שגיאת כתיב בכותרת המשנה (חשבתי ש-ABC News יהיו זהירים יותר). אני מעתיק אותה לטובת כלל הקוראים, שמא היא תתוקן במקור: Researchers Says Dogs and Cats Hide It When They Hurt. זה, כמובן, אינו העיקר. התמצית: מחקר הראה שכלבים השרויים בכאבים לאחר ניתוח מראים סימני מצוקה כשהם בגפם, וחלק מסימנים אלה נעלמים כשנכנס אדם לחדר. באנתרופוצנטריות אופיינית הסיקו החוקרים שהכלבים "משקרים". הם מסתירים את כאבם. לדעתי, הם באמת הרגישו יותר בטוב כשנכנס אדם אחר לחדר. היה לי כלב שכשהוא חלה הוא הראה סימני סבל. כשמישהו מבני המשפחה היה מצטרף לחדר, הוא היה מרים את ראשו ומכשכש בזנבו לזמן קצר, גם אם לפני כן היה כבר מישהו בחדר. האם הוא שיקר לנו? החוקרים ממליצים לחפש סימני כאב אחרים כדי לזהות אותם בבעל החיים: תשישות, שינוי בהיגיינה האישית, שינויי התנהגות. אני מסכים, למרות שגם כאן אני חושד שהמידע הזה עשה את הדרך ההפוכה. החוקרים מסיקים שמאפייני ההתנהגות האנושית בזמן כאב מאפיינים גם את בעלי החיים. נכון, אך לא כל כך מתאים לתזה של מתנגדי הניסויים מסיבות "מדעיות", הטוענים שלא ניתן להסיק מהתנהגות בעל חיים אחד על בעל חיים אחר. פיסקת הסיום של אותו מאמר חביבה במיוחד. בית חולים וטרינרי באוניברסיטת קולורדו מכשיר סטודנטים לטיפול בכאבי בעלי חיים על ידי דיקור סיני(!) מנהל מרפאת האקופונקטורה מעיד על עצמו(!!) שהטיפול עזר מאד לכלב חולה אפילפסיה(!!!). הוא פתח את המרפאה לאחר שהתנסה מספר שנים בדיקור סיני בבני אדם(!!!!) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |