בתשובה ליהונתן אורן, 11/11/09 23:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שמזוז כן תיאר את מה שהוא באמת חושב, שהוא רוצה שלטון יחיד של פילוסןף ושברק הוא המועמד המתאים. ואני גם חןשב שזה קשור מאוד לסוגיה העקרונית, ככל שנתקדם לשלטון כמו-תיאוקרטי (התורה הליברלית במקום תורה שמימית אבל חוץ מזה הם כמעט זהות) כך תהיה יותר העדפה לחשיבה פילוסופית ואנשים עם חשיבה פילוסופית על פני אנשים אחרים. ניתן לראות זאת גם בביטוי המפורסם של ברק ''האדם הסביר'' כל פעם שהוא אמר את זה יכולת להבין שהוא לא מתכון לא לדתיים לא לימנים ולא לשמרנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם הסביר'' מופיע בלשון החוק שמחוקקת הכנסת ואינו ביטוי של ברק. האמת, אני חושב שאתה צודק ונוטה להסכים אתך שבכל הקשור לקבלת החלטות ''כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית''. אבל אני לא רואה איפה הבעיה. אני באמת לא חושב שזה סביר לשים כשופטים אנשים שיש להם בעיקר אינטליגנציה גופנית-תנועתית. אני לא חושב שנובע מכאן ש''המלך הפילוסוף'' צריך לשלוט. לשאלה מה נובע מערכי הדמוקרטיה ולכן אינו צריך להיות מועמד להחלטת רוב ומה כן צריך להיות מועמד להחלטות רוב אין פתרון תבוני, והיא מתנהלת בדיאלוג מתמשך בין המחוקק לבין ביהמ''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אף אחד לא רוצה להישפט בפני שופט שלא יודע לעשות צוקהרה. אבל חוץ מזה יש לך בעיה שאנשים חושבים באופן יחסי, לכן ברגע שאתה מתחיל להדיר מהשיח שלך אנשים עם חשיבה מעשית אתה מקבל אנשים שעדין נעים על הציר בין חשיבה תיאורטית למעשית רק שהסחת אותם לכיוון החשיבה התיאורטית. עכשיו אותם אלה עם החשיבה המעשית יחסית שוב יודרו עד שבסוף נגיע לאנשים שחושבים בצורה רציונליסטית ואז אלוהים יעזור לכולנו. עוד נקודה מעט טכנית אבל חשובה היא שלבג''ץ אפילו מבחינה מעשית קשה לחשוב בצורה מעשית זאת אומרת לרוב מה שקורה בבג''ץ הוא שיש שני טוענים שבדרך כלל שניהים עורכי דין ובג''ץ מתוך טיעוניהים צריך להגיע להחלטה זאת לעומת ועדות הכנסת שיכולות להזמין כל מומחה שהוא לתחום וגם כל אדם שיכול להיפגע מההחלטה יכול להגיע אלהים ואז משקילת כל העדויות הם יכולים באמת להגיע למסקנה למה החלטתם תיגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שתבונה היא תבונה תיאורטית. טענתי לאורך הפתיל שמה שמאפיין את התבונה (לדידה של הנאורות) הוא האוניברסאליזם שלה, או היותה חסרת פניות. על כן, ההתקפה שלך אינה מכוונת לטענה שלי אלא לטענה שאתה העלית (בתגובה 529736) ואני לא הסכמתי איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא המשך לטענה שלי ש''כשאתה מייחס כל כך הרבה חשיבות לחשיבה תיאורטית אתה בסופו של דבר תעדיף אנשים שטובים בחשיבה תיאורטית על פני אנשים עם אינטליגנציה גופנית-תנועתית'' שעם זה הסכמת ורק הסברתי איפה הבעיה. חשבתי שברור שאינטליגנציה גופנית-תנועתית היא פשוט הקצנה ובעצם הם יעדיפו אנשים שחושבים בצורה תיאורטית על פני אנשים שחושבים בכל דרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את המסקנות שלך. אכן, צריך חשיבה תיאורטית כדי להיות שופט. אז מה? כמו שאמרתי, זה סוג של מקצוענות. אדם ששקוע רק בחשיבה תיאורטית יהיה שופט לא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את זה בנקודות כך שתוכל לשים את האצבע בדיק על הטענה הבעיתית. 1. שופטים מלכתחילה הם אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית. 2. אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית נוטים להתעלם מאנשים עם חשיבה מעשית. 3. כתוצאה מ2 אנו מקבלים חברה שבה כל האנשים הם אנשים עם חשיבה יחסית תיאורטית. 4. עקב חיבתם הטבעית של אנשים בחברה לחשיבה תיאורתית גם בתוך החברה הקטנה אנשים עם חשיבה יחסית מעשית מודרים. 5. כש4 חוזר על עצמו מספיק פעמים החשיבה של החברה הופכת תיאורטית מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות 2 עד 5 לא מקובלות עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי תאוריה שהיא תוצאה של התבוננות של בעל חשיבה תאורטית על המציאות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נתחיל מ2 קודם כל אנשים נוטים לייחס חכמה לאנשים שחושבים כמוהם, הרבה פעמים כאשר מישהו אומר על מאמר שהוא חכם הוא בעצם מתכון שהוא מסכים איתו והרבה פעמים המאמר רק ניסח בצורה מוצלחת את מה שהוא חשב ממילא. דבר שני אשים אוהבים התמודדת מול יריב שווה נניח אם אדם טוב בשח וגרוע בדמקה הוא לא יהנה לשחק לא מול אדם שגרוע בשח ולא מול אדם שטוב בדמקה. ודבר אחרון כאשר אנשים עם שתי השקפות עולם שונות נפגשים קשה להם לתקשר אחד עם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רגשות, הטיות, תשוקות ואינטרסים יש הרבה. בגלל זה, כשאנחנו מגיעים למשפט, כדאי להשתמש בתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני חושב שאיציק ש. כבר הביע את הדעה שתבונה טהורה היא פיקציה כך שאפילו בדיון הזה עמדתך לא טריוויאלית אבל לפני שאנחנו ממשיכים אם תוכל לענות על כמה שאלות "קלות". 1) מה זה תבונה? 2) מה זה משפט? 3) למה בעצם פוליטיקאים לא יכולים להשתמש בתבונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי שזאת לא בהכרח עמדתי. 1. לא יודע. ציינתי בדיון מאפיין אחד, של אוניברסאליות. 2. לא יודע. 3. מאחר שהשדה הפוליטי הוא שדה של משחקי כוח, אינטרסים ותשוקות, הוא לא השדה המתאים להפעיל בו שיפוט לא-מוטה, חסר פניות ולכן אוניברסאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכל מקרה זה עמדה של מישהו (אני חושב) והעמדה הזאת לא טריוויאלית. 1+2. קצת קשה לנהל דיון כשאתה לא ממש מבין מה המילים אומרות אולי בכל זאת תנסה לתת כמה מאפיינים או להגיד איך מגיעים לתבונה ואיך מזהים אותה. 3) אני חושב שיש פה נקודה חשובה. הדמוקרטיה לא המציאה את הפוליטיקה גם מלך (פילוסןף או לא) שיחק בשדה הפוליטי, לכן ככל שהשופטים יקחו לעצמם יותר סמכויות כך הם יכנסו יותר ויותר לשדה הפוליטי ואז הם כבר לא יוכלו לשפוט בצורה נטולת פניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב לנסות: 1. תבונה (רציונאליות) - זו היכולת לשקול דרכי פעולה שונות לאורו של יעד אליו רוצים להגיע, ולבחור את דרך הפעולה המתאימה ביותר (או בעלת הסיכוי הגבוהה ביותר), בתנאים נתונים, כדי להגיע לאותו יעד. 2. משפט (בחברה דמוקרטית-ליברלית) - זו היכולת להשתמש בתבונה כדי למצוא את הדרך ליישב בין שני אנשים (או ישויות) בעלי יעדים מנוגדים, באופן הוגן - ללא משוא פנים - כלומר שלא יפגע באחד על חשבון השני, וגם לא יפגע בצד שלישי כלשהו. לשופט יש אינטרסים ורגשות ויש תבונה. תפקידו ומוחיותו הם להשתמש בתבונה בלי האינטרסים. 3. פוליטיקאים כן יכולים להשתמש בתבונה. אבל תפקידם (בד"כ) הוא להשתמש בה לטובת מגזר מסוים שבחר בהם. בגלל שהם רוצים להיבחר שוב, (בד"כ) על ידי אותו מגזר, קשה לצפות שהם יפעילו את תבונתם באופן "משפטי" - ללא משוא פנים. לפוליטיקאי יש אינטרסים ורגשות ויש תבונה - תפקידו ומומחיותו הם להשתמש בתבונה לקידום האינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי אי שם בפתיל הזה שניתן לשים ציר שבצד שמאל יהיה דאונטולוגיה ובצד ימין יהיה תועלתנות וההגדרה שלך נמצאת בצד הימני של הציר, שים לב איך ויקיפדיה מגדירה דאונטולוגיה "דאונטולוגיה (מן המילה היוונית "δέον" - "חובה") היא תאוריה אתית, אשר לפיה לפעולות מסוימות ישנו ערך מוסרי חיובי או שלילי לכשעצמן, הנפרד מן הערך המוסרי החיובי או השלילי של תוצאותיהן. הדאונטולוגיה מניחה את קיומן של חובות מוסריות א-פריורי, אשר אינן משתנות עם שינוי הנסיבות. השלכה חשובה של גישה זו היא כי אין מטרה המצדיקה את האמצעים, בניגוד לגישות כגישת התועלתנות, תאוריה אתית לפיה המטרה מצדיקה את האמצעים, מכיוון שהחלטותיו של היחיד נמדדות על פי תוצאותיהן". מתוך דאונטולוגיה [ויקיפדיה] קודם כל מדובר בעמדה של קאנט (שגם הופיע בפתיל) ודבר שני מדובר בעמדה שמערכת המשפט מאוד מחויבת אליה. 3. מאוד לא מסכים. פוליטיקאים צריכים ליצג דעות. לא מגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לי נראה שאתה מתבלבל. למה ההגדרה שלי (לתבונה) נמצאת בצד התועלתני/ימני? לי נראה שהיא לא תועלתנית ולא דאונטולוגית. אתה יכול לקבוע את היעדים והאילוצים שלך מטעמים דאונטולוגיים או תועלתניים (למשל, אתה לא תגנוב כי זה פוגע בחלשים או כי זה פשוט לא מוסרי). אבל אחרי שקבעת יעדים ואילוצים, כדאי לך למצוא את הדרך ליעדים, בכפוף לאילוצים, באופן רציונאלי/תבוני. הדרך אל היעד היא תמיד תועלתנית כי היא לא נעשית לשמה אלא בשביל התועלת שביעד. 3.כמובן שהם מיצגים דעות של מגזרים. למשל יש כאלו שלעתם צריך לטפח את הנגב, לדעת אחרים צריך לקדם את שכונות המצוקה ולדעת אחרים יש לקדם את המגזר הערבי. השאלה היא אם אנשים כאלו צריכים לשפוט למשל את שי דרומי - שהרי יש חשש שהפוליטיקאי שרוצה לקדם את הנגב יקל בעונשו בעוד שאלו שלדעתם צריך סדרי עדיפויות אחרים יחמירו בעונשו. בשביל זה לוקחים שופט ואומרים לו: "אנחנו יודעים שיש גם לך דעה. אבל בניגוד לפוליטיקאי אתה לא נבחרת כדי לייצג אותה או לפעול לאורה. אז בשעת משפט אנחנו מצפים שתעשה כל מאמץ כדי להתעלם ממנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ===>"הדרך אל היעד היא תמיד תועלתנית כי היא לא נעשית לשמה אלא בשביל התועלת שביעד". בדיוק, העובדה שאתה מגדיר תבונה בתור זאת שעוזרת לך להגיע ליעד ולא בתור זאת שקובעת את היעד שמה את ההגדרה שלך בצד הימני של המפה. עוד דבר שברגע שקבעת שגניבה היא אסורה כי היא לא מוסרית וזהו זה אתה כבר לא צריך רציונליות (בהגדרה שלך) מספיק לך לבדוק האם הפעולה שאתה מבצע היא גניבה ואתה לא צריך להסתכל על ההשפעות. חוץ מזה לעומת קאנט את יהונתן אפשר פשוט לשאול אם לזה הוא התכוון כשהוא אמר "תבונה". 3) אם תשים לב בתשדירי הבחירות הסוגיות הכי פופולריות הם תהליך השלום וכלכלה אז מה כל מי שנגד תהליך השלום גר בשטחים וכל מי שבעדו מקבל מימון מהאיחוד האירופי? כל מי שתומך בקפיטליזים הוא עשיר וכל מי שתומך בסוציאליזם הוא עני? הרעיון בדמוקרטיה הוא שתחליט החלטה על פי שיקול דעתך, לא על פי אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני הולך ומאבד אותך. למה מי שאומר שהתבונה עוזרת לי להגיע ליעד שמה אותי בצד הימני? אתה חושב ששמולנים לא משתמשים בתבונה כדי להגיע ליעדיהם? גם לגבי הגניבה אני לא מבין: - אני חושב שגניבה היא לא מוסרית. - היעד שלי הוא להיות מיליונר - אני משתמש בתבונה כדי למצוא דרך למיליון, בלי לגנוב מיליון. האם זה עושה אותי ימני/שמאלני? - אני חושב שגניבה היא לא מוסרית - היעד שלי הוא לעזור לעניים - אני משתמש בתבונה כדי למצוא דרך לעזור לעניים בלי לגנוב מעשירים. האם זה עושה אותי ימני/שמאלני? 3) האם ה"כתומים" הם לא מגזר? הרעיון בדמוקרטיה הוא באמת שתחליט על פי שיקול דעתך, אבל המימוש של שיקול דעתך בעניין מסוים (נגיד מלחמה ושלום) הופך לאינטרס שיש חשש שישפיע על שיקול דעתך בעניינים אחרים. בגלל זה כשתופסים גנב או רוצח לא מעמידים אותו למשפט בפני חברי כנסת אלא בפני שופטים. אחרת, בשביל מה בכלל צריך את הרשות השופטת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ===> "אתה חושב ששמולנים לא משתמשים בתבונה כדי להגיע ליעדיהם?" אני הולך להגיד משהו נגד שיקול דעתי ורק בגלל שהרמת להנחתה. ברור! איך אחרת הם היו מצליחים להיכשל בצורה כל כך מוצלחת? ועכשיו לגופו של ענין, הבעיה היא בהגדרה שלך לתבונה, אתה בחרת להגדיר תבונה בתור הדבר שעוזר לך להגיע ליעדים, במקום הדבר שקובע את היעדים עכשיו אפשר לשאול איך קוראים לדבר שקובע את היעדים? ובקשר לגניבה, אתה מניח שאסור לגנוב וממשיך משם, אם היית תועלתן היית אומר שאסור לגנוב רק כאשר זה נוגד את המטרות. 3) להגדיר מגזר בתור אוסף האנשים שמחזיקים בדעה מסוימת זה קצת מוזר אבל מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" עכשיו אפשר לשאול איך קוראים לדבר שקובע את היעדים? " לדבר שקובע את היעדים קוראים רצון. "לא יצויר דבר בעולם, ואף לא מחוץ לעולם, שיוכל להחשב לטוב בלא הגבלה, אלא הרצון הטב בלבד". (קאנט, הנחות יסוד למטפיזיקה של המידות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון ותבונה זה כמעט אותו דבר. על פי ויקיפדיה "קאנט טוען שהחוק המוסרי האובייקטיבי דורש מאיתנו כבוד לחוק התבונה שאותו הוא מנסה להגשים. אותו 'כבוד לחוק התבונה' קרוי גם בשם רצון טוב" (מתוך עמנואל קאנט [ויקיפדיה]) או במילים אחרות אם אני רואה אדם ומתלבט אם לקחת את כספו אני מסתכל בתבונה שאומרת לי שמדובר בגניבה ולכן פעולה לא מוסרית ולכן מתוך כבוד לתבונה (או במילים אחרות מתוך רצון טוב) אני לא גונב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"רצון ותבונה זה כמעט אותו דבר. על פי ויקיפדיה" לא. קרא בזהירות. "כבוד לתבונה" זה כמעט כמו "רצון טוב". אבל אתה יכול לרצות יעדים גם שלא מתוך כבוד לתבונה. לכן רצון ותבונה זה בכלל לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכתוב שוב את המשפט הכי רלוונטי:"אותו 'כבוד לחוק התבונה' קרוי גם בשם רצון טוב". כלומר כל פעם שאומרים 'רצון טוב' ניתן להחליף את המילים ב'כבוד לחוק התבונה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מסכים איתך. וזה מתוך ''רצון טוב'' ולא מתוך כבוד לתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! מסכימים איתי על קאנט (תודה שזה משפט שנדיר להשתמש בו). אני רק מקוה שהמשפט השני נאמר בהומור ולא בסרקזם. עכשיו חזרה לנושא קודם כל נגדיר רציונליות על פי הגדרה שלך ותבונה על פי הגדרה של קאנט (לשם נוחות, זה קצת מוזר לכתוב כל הזמן ימין ושמאל זה נותן הרגשה שמדברים על השטחים). אנשים שמקור ההתיחסות העיקרית שלהם הוא הנאורת נוטים להעריך תבונה על פני רציונליות. מכיוון שאצל קאנט מושג התבונה הוא חצי מיסטי, אז מה שאני מנסה להבין הוא איך כיום אנשים מתייחסים לתבונה. כי אם השופטים יקחו את הרעין של התבונה עד הסוף נקבל דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"קודם כל נגדיר רציונליות על פי הגדרה שלך ותבונה על פי הגדרה של קאנט". אז נראה שהבנו (הסכמנו) מה זה רציונליות ולא כל-כך הבנו מה זו תבונה - חוץ מזה שלפי קאנט היא משהו "חצי מיסטי". אבל זה מספיק לנו בשביל תגובה 529917, שם, לפי ההגדרה שלנו, אמרתי ששופטים משתמשים ברציונליות ולא בתבונה. לכן נראה לי שאין מקום לחשש שהם יובילו לדיקטוטרה. ===>"אז מה שאני מנסה להבין הוא איך כיום אנשים מתייחסים לתבונה" זה קשה, כי יש הרבה אנשים שמתיחסים לתבונה (החצי מיסטית) בצורות שונות. אבל נדמה לי שאתה מתכוון במיוחד לאופן שבו אנשים לפני כן התייחסו להארה או להתגלות - כלומר באופן שלא משאיר מקום לספק, או לאפשרות של טעות. אני חושב ששופטים ופוליטיקאים (להוציא בודדים) בימינו לא נשענים על "תבונה" כזאת במה שנוגע לענייני ציבור. אבל לכולם יש משוא פנים - כלומר נטיות ואינטרסים פרטיים. והשאלה החשובה היא בשיקול (הרציונאלי) של מי מהם אנו בוטחים יותר כאשר צריך להחליט ללא משוא פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קודם כל גם בלי קשר לפילוסופיה המקצוע השיפוטי הוא לא מקצוע רציונלי, בדרך כלל מה שקורא במשפט הוא שעל סמך עדויות אתה צריך לקבוע מה היה (לעומת רציונליות מנסה לקבוע מה יהיה) ולאחר מכן אתה צריך לבדוק האם המעשה מתאים להגדרות החוק (זאת אומרת חשיבה סמנטית לעומת רציונליות שמתמקדת במציאות). חוץ מזה כבר אמרתי שבג"ץ כגוף לא מסוגל לחשוב בצורה רציונלית כי הוא לא מקבל עדים. ונוסף על כל הצרות חלק גם מאמינים ברעיון של התבונה מה שמוסיף מימד אידאולוגי לסיפור. 2) אכן, הבעיה שבזמנים רגילים קשה להבדיל בין המיסטים לרגילים רק כשמנערים את הסירה מתגלה לפעמים הפרצוף האמיתי של האנשים. 3) תשובה לא תיאורטית : על הפוליטיקאים. אני יודע שהשופטים נאורים אינטיליגנטים ומה שאתה לא רוצה. אבל ההחלטות שלהם מבחינה רציונלית היו כל כך מטומטמות שזה פשוט קשה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות על המייל. אבל קודם כל, אם אפשר לבקש, אנא ממך, בכל לשון של בקשה מנומסת, תפסיקי לפתוח כל הודעה ב''קודם כל'' או מקבילותיו. זה מעייף. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקוגניטו הוא גבר, לפי התגובות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן עדנה ארבל עם הנסיון המעשי עדיפה על רות גביזון עם הנסיון התאורטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל חבל שהיחידם המתמנים לשופטי עליון הם שופטים. לשאלתך יתכן שעדיף באמת להעדיף (כסוג של אפליה מתקנת) אנשים עם נסיון מעשי (יחסית) על פני אנשים עם נסיון תיאורטי. אבל עדנה ארבל ספציפית נראית לי אישה עם חשיבה קונפורמית במיוחד ולשים אישה כזאת תהפוך את החברה השיפוטית לחסרת ביקורת עצמית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |