בתשובה לאינקוגניטו, 09/11/09 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, ואני חושב שאני בעד... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שכל פעם שמתחלף שר כל המשרד יתחלף אז אני חושש שזה לא כל כך פרקטי בארץ. אבל מה שכן העובדה שכל מינוי של שר מקבל את התואר ''מינוי פוליטי'' והופכת להיות דבר איום ונורא היא לפי דעתי לא תקינה ועוד דוגמה למשפטיזצית היתר של המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ראוי לעשות סדר. ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, ארצות הברית היא דמוקרטיה נשיאותית (כבר היינו בסרט הזה). בדמוקרטיה נשיאותית (כמו ארצות הברית) אין באמת ''ממשלה'' יש ''ממשל''. הממשל הוא, כולו, מינוי של הנשיא (שנבחר על ידי העם), ולכן הוא מתחלף כל פעם שנשיא מתחלף. בדמוקרטיה פרלמנטרית הממשלה לא נבחרת על ידי העם, אלא מקבל אמון מהפרלמנט, ולכן היא לא מתחלפת כולה כל פעם אלא רק החלק הפוליטי שלה (השרים, סגניהם, ושאר משרות האמון) בזמן שהחלק המקצועי נשאר על כנו (ומחוייב לא להתערב בפוליטיקה). מינוי פוליטי למשרת אמון היא לא ''דבר איום'', מינוי פוליטי למשרה מקצועית הוא באמת דבר פסול (במשטר הישראלי, כמו בשאר הממשלים הפרלמנטריים). זה לא קשור בכלל למשפטיזציה, סתם לבורות. בכל מה שקשור לסדרי שלטון, ההשוואה בין ישראל לארצות הברית היא לא במקום, וכדאי להזכיר, שוב, שלמרות שיש הרבה דמוקרטיות מתפקדות, מיעוטן הוא נשיאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזמן שהחלק המקצועי נשאר על כנו (ומחוייב לא להתערב בפוליטיקה)'' אני משער ששנינו ראינו ''כן אדוני השר'' בשביל להבין מה שווה ההתחייבות הזאת. ההבדלה המוזרה שלך בין תפקיד מקצועי לתפקיד פוליטי ויתרה מכך העובדה שאתה חושב שזה משהו שאפשר לבחון אותו בעיניים אוביקטיביות זאת בדיוק משפטיזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מכיר את תגובה 491318. ההבחנה הזו היא לא הבחנה שלי, היא הבחנה שקיימת בכל הדמוקרטיות (הנשיאותיות והפרלמנטריות) מאז ומעולם. כאמור, אין לזה קשר למשפטיזציה, סתם לדעת קצת היסטוריה ומדע המדינה לפני שאתה קובע משהו שאין לו ביסוס במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את התגובה והיא מפחידה אותי. מה זה שאני ואיציק ש. נסכים בנושא כל כך פוליטי? Everything I know is falling apart. וברצינות, זה הרי כל כך ברור שההפרדה שלך לא תופסת במציאות, קח לדוגמה שגריר זה תפקיד מקצועי או פוליטי? באמת נראה לך שבן אדם מסוגל לדברר בצורה מוצלחת גישה שהוא לא מאמין בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לעזור לך שלא תרגיש כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני משער שבדיון המדיני הקרוב תחושת המציאות תחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב פקידי הממשלה אינם שגרירים. למעשה, נראה לי שיש יותר דוורים משגרירים. האם אתה טוען שכל הדוורים מבצעים תפקידים פוליטיים וכולם צריכים להתפטר ברגע שמתחלפת ממשלה?! התפקיד של שגריר איננו לדברר את המדינה. שגריר שלא מצליח לבצע את תפקידו אמור להתפטר, ואם לא הוא יפוטר. אבל יותר מזה, שגריר הוא משרת אמון. השאלה היא מה קורא לכל שאר עובדי השגרירות, הקונסולים, עוזרי הקונסולים, הנספחים התרבותיים, הנספחים המדעיים, הנהגים, המאבטחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"התפקיד של שגריר איננו לדברר את המדינה" הייתי אומר שזה אחד ההיבטים המרכזיים של עבודותו ===>"אבל יותר מזה, שגריר הוא משרת אמון. השאלה היא מה קורא לכל שאר עובדי השגרירות, הקונסולים..." האם תוכל להסביר למה שגריר הוא משרת אמון (אם אני לא טועה בדיון השתמע שיש למשרת אמון גוון פוליטי) וקונסול לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אפילו לא הבט משני. תחשוב רגע על שגרירים של מדינות זרות בישראל, כמה מהם אתה מכיר? כמה מהם מופיעים בתקשורת הישראלית? (אבל כמה אופייני למי שחי במדינה שמאמינה ש"HASBARA" יכולה להוות פתרון למשהו להאמין ברעיון מגוחך שכזה). שגריר לוקח חלק במדיניות החוץ של ארצו, קונסול (בדרך כלל) לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה על התפטרותו של שגריר ישראל בוושינגטון סליי מרידור בכתבה סליי אומר כי "לאחר שתרם להעלאת הנושא האירני לסדר היום בוושינגטון החליט כי לאור ניצחונו של נתניהו יש לאפשר לממשלה חדשה למנות שגריר חדש הנאמן לראש הממשלה החדש" תראה מה זה, גם חושב שלראש ממשלה צריך להיות ענין באיזה שגריר נמצא בוושינגטון וגם מכלה את זמנו בHASBARA. במקום להתמקד בתפקיד החשוב באמת של השגריר שזה כמובן לסוע באוטו עם דגלים קטנים. רק בישראל אני אומר לך, רק בישראל. וקונסול מתפקד בדיוק כמו שגריר רק שמקומו בהיררכיה יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת הנושא האירני לסדר היום בוושינגטון" זה לא HASBARA, וזה לא דיברור של ממשלה, זה יצוג של אינטרסים של המדינה ממנה אתה בא כלפי הממשלה במדינה בא אתה נמצא. כאמור, שגריר הוא משרת אמון, ולכן אין פלא שהשגריר בוושינגטון עשה את מה שצפוי ממי שנמצא במשרת אמון והתפטר. קונסול לא מתפקד כמו שגריר, אבל אולי כדאי שקודם כל תדע להבדיל בין קונסול לשגריר, בין שגריר לדובר, בין פקיד מקצוע למשרת אמון, בין משטר פרלמנטרי למשטר נשיאותי ובין תוכנית קומית לתוכנית דוקומנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם אתה מכיר שיטה לשכנע אנשים בלי הסברה אז כנראה יש לך הגדרה מוזרה להסברה, אי הבנה של טבע האדם או לחיצת יד ממש חזקה. 3) הנה מתוך ויקיפדיה הגדרת קונסול קונסול דיפלומטי [ויקיפדיה] , משפט חשוב, "הקונסול הכללי הינו דרגה בה נושא ראש המשלחת הדיפלומטית בעיר שאיננה עיר הבירה ובמידה וקיימת בה קונסוליה כללית. במידה ואין שגרירות באותה מדינה הקונסול הכללי ישמש כדיפלומט הבכיר במדינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להעלות נושא זה לא לשכנע. ב. מתוך אותו קישור: "במדינות שבהן הקונסוליה הינה הנציגות הדיפלומטית היחידה של המדינה שהקונסוליה שלה, ייתכן שהקונסול ימלא גם תפקידים בתחומי מדיניות החוץ של ארצו, בדומה לפעילותו של שגריר." (והייתי מבקש ממך להסיק לבד מה התפקיד של הקונסול במדינות בהן הקונסוליה אינה הנציגות הדיפלומטית היחידה של המדינה שהקונסוליה שלה, אבל אני מניח שזה מוגזם, ולכן:) אולי כדאי שתקרא את המקור http://en.wikipedia.org/wiki/Consul_(representative)#Consulates_and_embassies |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אני ממש מתאר לי שיחה בין סליי לפקיד רם דרג פקיד: שלום לך סליי, רציתי להגיד לך שזאת פעם ראשונה שלי בשגרירות והבנין נראה יפה בצורה מקסימה, אולם מה זה סליי, אתה נראה מהורהר. סליי:כן אתה צודק יש באמת משהו שאני חושב עליו פקיד: על מה אתה חושב,סליי. סליי: על הגרעין האירני. פקיד: האמת היא שמדובר בנושא שלא ממש חשבתי עליו אבל אינטואיבית נראה לי שמדובר בנושא לא חשוב, אירן איננה מהוה סכנה לארצות הברית לישראל או לעולם, ואין ממש סיבה להתעסק בנושא, מה אתה חושב? סליי: חס וחלילה שאני אנסה לשכנע אותך בחשיבות הנושא או -אלוהים ישמור- בעובדה שאירן מסוכנת. אני שגריר אנחנו לא מנסים לשכנע אף אחד בשום דבר. פשוט מדובר בנושא שחשבתי עליו ושאלת אז אני אומר לך על מה חשבתי. פקיד : מה הנושא? סליי: הגרעין האירני. פקיד: נכון באמת דיברנו על הגרעין האירני...מגניב. סליי:מגניב. ב. שוב אני אצטט את ויקיפדיה: "הקונסול הכללי הינו דרגה בה נושא ראש המשלחת הדיפלומטית בעיר שאיננה עיר הבירה ובמידה וקיימת בה קונסוליה כללית" זאת אומרת שבעיר שהיא לא עיר הבירה הקונסול עושה את אותו התפקיד שמבצע השגריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שגם אני ראיתי את כן אדוני השר ויותר מכך-כן אדוני ראש הממשלה, המעורבות של המערכות המישפטיות-הרשות השופטת והאדמיניסטרציה המישפטית, קטנה בהרבה ופחות דומיננטית מהאוצר וממערכת הביטחון. בסידרה הבריטית זה היה בעיקר האוצר ואצלנו קיימת גם מערכת הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ראיתי שאתה מסכים איתי ברעיון המרכזי. דבר שני אני מסכים איתך לגבי יחסי הכוחות אבל העובדה שהן המערכת המשפטית והן המערכת ''המקצועית'' לא כל כך ''סופרים'' את הממשלה נובעים מאותה גישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המישפטית אינה צריכה לספור את הממשלה. הממשלה ''נספרת'' גם בלי המערכת המישפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הרבה החלטות ממשלה צריכים לעבור את אישורה של המערכת המשפטית.בעיקרון חוץ מאשר במקרים קיצוניים המערכת צריכה לאשר את ההחלטה, אולם היא יכולה להשתמש בכוחה כדי לקדם אג'נדה שונה מאשר האג'נדה של הממשלה וזה לא תקין. 2) המצב היום שבו הממשלה והרשות השופטת נמצאים בתוך מאבק כח אינפנטילי אולי מרתקת, אבל לא מוסיפה כבוד לאף אחד מהצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו החלטות ממשלה צריכות לעבור את אישורה של המערכת המישפטית?נדמה לי שהחלטות ממשלה אינן צריכות לעבור את אישור המערכת המישפטית אלא של הכנסת בצורת חקיקה או אישור ועדות. אם מישהו חש נפגע מההחלטות הממשלטיות או מהתנהגות המעאכת הממשלתית, הוא יכול לעתור לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, בג"ץ זה לא המערכת המשפטית? העובדה שאם מישהו עותר נגד החלטת ממשלה לבגץ יש את היכולת לבטלה או לשנותה היא אחד משורשי הכח של המערכת המשפטית כולה. בטח אחרי שבגץ איפשר לכל אחד לעתור ולא רק לנפגעים ישירים. אחד הסיבות שליועץ המשפטי יש כח היא העובדה שהממשלה לא רוצה להחליט החלטות שיפלו במבחן בג"ץ לכן אם היועץ אומר שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ אז קודם כל אין לממשלה דרך לברר אם זה נכון או לא (תאורטית, לא מדבר על מקרים מיוחדים) ושנית היא מפחדת שהעובדה שהיועץ לא ייצגה תשפיע על ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שבג"ץ היא מערכת מישפטית; אבל אתה ציירת תהליך קבלת החלטות בו המערכת המישפטית צריכה לחתום על ההחלטות. בג"ץ ומערכת המישפט כולה היא מערכת מגיבה ולא יוזמת. לכן בג"ץ מגיב כשעותרים אליו ואינו יוזם וודאי שאיננו חלק בתהליך קבלת ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כנראה לא ניסחתי במדויק את מה שרציתי להגיד אז אני אסביר שוב(קצת מוזר לי לתת פירוש רש''י לעצמי אבל זה מה יש). כתבתי ''הרבה החלטות ממשלה צריכים לעבור את אישורה של המערכת המשפטית.'' המשפט הזה הוא סביל ולכן לא בעייתי . ''בעיקרון חוץ מאשר במקרים קיצוניים המערכת צריכה לאשר את ההחלטה'' פה אני חושב שהובנתי לא כהלכה, התכוונתי להגיד שבמקרים שבהם המקרה מובא לבג''ץ אזי בג''ץ צריך לאשר את ההחלטה (שוב חוץ מאשר במקרים קיצוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה *בדיוק* תפקידו של בג"ץ: במקרים המובאים לפניו עליו לבחון את ההחלטה. ברובן המכריע של העתירות הוא לא מתערב, בנימוק שההחלטה התקבלה ע"י מי שמוסמך לקבלה בנוהל הראוי1. אז המקרים הקיצוניים (אם כי, באופן טבעי, תופסי הכותרות) הם אלו בהם בג"ץ אכן נדרש לדון בהחלטות הממשלה. ___ 1 ובכלל זה אותם מקרים בהם בג"ץ לא נדרש להכרעה, כיוון שהעותרים מקבלים את המלצת בית המשפט ומושכים את עתירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזשהן סימוכין למילים "ברובן המכריע"? אני לא שואל את זה בהתרסה, פשוט מעוניין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אכן, זה *בדיוק* תפקידו של בג"ץ: במקרים המובאים לפניו עליו לבחון את ההחלטה." מסכים לחלוטין (וגם לא טענתי אחרת) ===>"ברובן המכריע של העתירות הוא לא מתערב, בנימוק שההחלטה התקבלה ע"י מי שמוסמך לקבלה בנוהל הראוי1" לא ממש הבנתי, אבל אם המקרים היחידים שבהם בג"ץ היה מתערב היו חריגה מסמכות או הליך לא תקין לא היתה בעיה (לא לי וכנראה גם לא לפוליטיקאים). ===>"אז המקרים הקיצוניים (אם כי, באופן טבעי, תופסי הכותרות) הם אלו בהם בג"ץ אכן נדרש לדון בהחלטות הממשלה. " טוב פה בדיוק הבעיה (שלא ממש רציתי להיכנס אליה אבל נו, מילא) איך מגדירים "מקרה קיצוני" והאם כל מקרה שבו בג"ץ התערב היה "מקרה קיצוני" שכזה? אם נקבל את החלוקה של יהונתן לימין ושמאל אז ימין קיצווני יגיד שלבג"ץ מותר מתערב רק אם היתה חריגה מסמכות או הליך לא תקין(לא יודע אם זה הכי קיצוני שיש, בכל מקרה זה יותר קיצוני ממני) שמאל קיצוני יגיד שמותר לו להתערב איפה שהוא מוצא לנכון, והעמדה שלי שמותר לו להתערב (חוץ מחריגה מסמכות וכו') במקרים שהיה זדון כלומר מקרים שבהם מטרת ההחלטה היא גרימת עוול או סוג של שוחד. אם לוקחים את העמדה הזאת אז חלק מהחלטות בג"ץ לא היו במקרים "קיצוניים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |