בתשובה להאייל האלמוני, 07/11/09 0:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''לא הפוליטיקאים שחשבון כל אחד מהם ידוע'' |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין... מה החשבון של שר המשפטים? של פרידמן? של אולמרט? של ליברמן? של בן כספית? של גדי טאוב? של גולדבלט? מודעות עצמית היא לא ממש משהו חזק אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין למה אתה מניח שגולדבלט מדבר רק על הפוליטיקאים *שלך* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין פוליטיקאים, וכל הגישה הגולדבלטית של מכבי פרקליטות נגד הפועל דמוקרטיה היא ילדותית. מה שכן, לפי השמות שהוא נותן, די ברור שהוא מתייחס רק לפוליטיקאים של מכבי ומה שבטוח, על עצמו הוא לא מדבר. לבטל את הגישה של כל מי שלא מסכים איתך בחוסר תום לב היא אחת השיטות המטופשות ביותר להתמודד עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין.... מי שפוסל את "הקבוצה שלך" בגלל "חוסר תום לב" הוא "מגוחך" (זה הניסוח שלך תגובה 529576) ומי שפוסל את הקבוצה השניה בגלל אותו "חוסר תום לב" בדיוק הוא "מצויין" (תגובה 529558 שוב הניסוח שלך). הייתי אומר שגם לך חסרה איזה מראה קטנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528994 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר המישפטים הזה ייזכר לדראון. הוא האיש של ליברמן שבא לקדם את האינטרסים של ליברמן. כמובן שהוא איננו פוליטיקאי נבחר אלא איש ממונה אבל מקפיד להופיע כפוליטיקאי נבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה הוא תלוי בתמיכתו של ליברמן כרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דמגוגיה מוחלטת. אין שום ראיה לזה שפיצול תפקיד היועץ יועיל באיזשהי צורה לאינטרסים האישיים של ליברמן, דעותיו של נאמן לגבי מערכת המשפט, כמו דיעותיו של פרידמן ידועות כבר שנים רבות, בלי שום קשר לליברמן, הניסיון המגוחך לפסול כל מי שמתנגד ל''כנופית שלטון החוק'' מטעמים אישיים ממשיך גם כאן, אחרי שהפכו את פרידמן לחייזר עצבני בגלל שלא מינו את החברה שלו לעליון ,הופכים את נאמן למשרת של ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המישפט "כנופיית שלטון החוק" הוא דמגוגיה.מי הופך את נאמן למשרתו של ליברמן. נאמן הוא איש -פרופסור- שתחת האיצטלה של פרופסור, כל ההוויה שלו היא לשרת אינטרסים. הדמגוגיה הגדולה היא להתמקד בפיצול כרעיון אקדמי מופשט ולהתעלם שבמקרה הזה הוא רעיון פוליטי. הדרך הכוחנית בה מנסה נאמן לבצע את הרפורמה מעלה חשדות לגבי מניעיה. בודאי שיש הגיון ברעיון עצמו-גם אהרון ברק הסכים לכך. מה שחסר להפיכתו של ההגיון הזה לתקף הוא מבנים דמוקרטיים שחסרים אצלנו: חוקה, מנהג בעל תוקף כמעט חוקתי וכד'. לגבי פרידמן: אולמרט הביא את פרידמן למטרה מאד מסויימת. הוא לקח דעות של פרידמן ורתם אותן למטרותיו האישיות והפוליטיות. ליברמן אותו הדבר. אם ליברמן היה יכול בנוסף לשר לבטחון פנים גם למנות מפכ"ל- הוא היה עושה את זה. המטרות שקופות. כבר התעכבתי כאן על עניין המשפט של נאמן והיותו "נקי כפיים שכנופיית שלטון החוק התיישבה עליו".ראינו שהוא פשוט תכמן בהצהרות שמסר רק לא היתה לו כוונה פלילית. כמו ברפורמות של משרד האוצר בזמן נתניהו, השיטה כאן היא תמימה: להביא שינוי שיש רבים באקדמיה שמסכימים לו, אבל ללא המסגרות המשלימות של השינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר המשפטים הוא נבחר הציבור (באמצעות נציגיו). היה פה פעם פתיל שהסביר את זה, אבל לא הצלחתי למצוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היועץ המישפטי מונה על ידי נציגי ציבור. נאמן הוא הטרול האולטימטיבי שמכניסים כל פעם שרוצים מראית עין של מינוי מיקצוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ לא מונה על ידי נציגי הציבור אלא על ידי נבחרי ציבור (=הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי את הפתיל ההוא תגובה 445449 הפלא ופלא! הוא עוסק בסכסוך בין שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ובשאלה אם שר המשפטים הוא נבחר ציבור או לא. במפתיע או שלא במפתיע, גם שם היית מעורב, וגם שם נראה שלא הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להציע את המבחן הבא: האם כהונתו של האדם מופסקת לאחר מערכת בחירות (למרות שהוא יכול להתמנות מחדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בארץ המבחן לא מוצלח כי כל שר מביא את העוזר הפרלמנטרי שלו, שלא לדבר על ארצות הברית שם חצי וושינגטון מתחלפת כשמתחלף נשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני חושב שאני בעד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שכל פעם שמתחלף שר כל המשרד יתחלף אז אני חושש שזה לא כל כך פרקטי בארץ. אבל מה שכן העובדה שכל מינוי של שר מקבל את התואר ''מינוי פוליטי'' והופכת להיות דבר איום ונורא היא לפי דעתי לא תקינה ועוד דוגמה למשפטיזצית היתר של המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ראוי לעשות סדר. ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, ארצות הברית היא דמוקרטיה נשיאותית (כבר היינו בסרט הזה). בדמוקרטיה נשיאותית (כמו ארצות הברית) אין באמת ''ממשלה'' יש ''ממשל''. הממשל הוא, כולו, מינוי של הנשיא (שנבחר על ידי העם), ולכן הוא מתחלף כל פעם שנשיא מתחלף. בדמוקרטיה פרלמנטרית הממשלה לא נבחרת על ידי העם, אלא מקבל אמון מהפרלמנט, ולכן היא לא מתחלפת כולה כל פעם אלא רק החלק הפוליטי שלה (השרים, סגניהם, ושאר משרות האמון) בזמן שהחלק המקצועי נשאר על כנו (ומחוייב לא להתערב בפוליטיקה). מינוי פוליטי למשרת אמון היא לא ''דבר איום'', מינוי פוליטי למשרה מקצועית הוא באמת דבר פסול (במשטר הישראלי, כמו בשאר הממשלים הפרלמנטריים). זה לא קשור בכלל למשפטיזציה, סתם לבורות. בכל מה שקשור לסדרי שלטון, ההשוואה בין ישראל לארצות הברית היא לא במקום, וכדאי להזכיר, שוב, שלמרות שיש הרבה דמוקרטיות מתפקדות, מיעוטן הוא נשיאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזמן שהחלק המקצועי נשאר על כנו (ומחוייב לא להתערב בפוליטיקה)'' אני משער ששנינו ראינו ''כן אדוני השר'' בשביל להבין מה שווה ההתחייבות הזאת. ההבדלה המוזרה שלך בין תפקיד מקצועי לתפקיד פוליטי ויתרה מכך העובדה שאתה חושב שזה משהו שאפשר לבחון אותו בעיניים אוביקטיביות זאת בדיוק משפטיזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מכיר את תגובה 491318. ההבחנה הזו היא לא הבחנה שלי, היא הבחנה שקיימת בכל הדמוקרטיות (הנשיאותיות והפרלמנטריות) מאז ומעולם. כאמור, אין לזה קשר למשפטיזציה, סתם לדעת קצת היסטוריה ומדע המדינה לפני שאתה קובע משהו שאין לו ביסוס במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את התגובה והיא מפחידה אותי. מה זה שאני ואיציק ש. נסכים בנושא כל כך פוליטי? Everything I know is falling apart. וברצינות, זה הרי כל כך ברור שההפרדה שלך לא תופסת במציאות, קח לדוגמה שגריר זה תפקיד מקצועי או פוליטי? באמת נראה לך שבן אדם מסוגל לדברר בצורה מוצלחת גישה שהוא לא מאמין בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לעזור לך שלא תרגיש כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני משער שבדיון המדיני הקרוב תחושת המציאות תחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב פקידי הממשלה אינם שגרירים. למעשה, נראה לי שיש יותר דוורים משגרירים. האם אתה טוען שכל הדוורים מבצעים תפקידים פוליטיים וכולם צריכים להתפטר ברגע שמתחלפת ממשלה?! התפקיד של שגריר איננו לדברר את המדינה. שגריר שלא מצליח לבצע את תפקידו אמור להתפטר, ואם לא הוא יפוטר. אבל יותר מזה, שגריר הוא משרת אמון. השאלה היא מה קורא לכל שאר עובדי השגרירות, הקונסולים, עוזרי הקונסולים, הנספחים התרבותיים, הנספחים המדעיים, הנהגים, המאבטחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"התפקיד של שגריר איננו לדברר את המדינה" הייתי אומר שזה אחד ההיבטים המרכזיים של עבודותו ===>"אבל יותר מזה, שגריר הוא משרת אמון. השאלה היא מה קורא לכל שאר עובדי השגרירות, הקונסולים..." האם תוכל להסביר למה שגריר הוא משרת אמון (אם אני לא טועה בדיון השתמע שיש למשרת אמון גוון פוליטי) וקונסול לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אפילו לא הבט משני. תחשוב רגע על שגרירים של מדינות זרות בישראל, כמה מהם אתה מכיר? כמה מהם מופיעים בתקשורת הישראלית? (אבל כמה אופייני למי שחי במדינה שמאמינה ש"HASBARA" יכולה להוות פתרון למשהו להאמין ברעיון מגוחך שכזה). שגריר לוקח חלק במדיניות החוץ של ארצו, קונסול (בדרך כלל) לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה על התפטרותו של שגריר ישראל בוושינגטון סליי מרידור בכתבה סליי אומר כי "לאחר שתרם להעלאת הנושא האירני לסדר היום בוושינגטון החליט כי לאור ניצחונו של נתניהו יש לאפשר לממשלה חדשה למנות שגריר חדש הנאמן לראש הממשלה החדש" תראה מה זה, גם חושב שלראש ממשלה צריך להיות ענין באיזה שגריר נמצא בוושינגטון וגם מכלה את זמנו בHASBARA. במקום להתמקד בתפקיד החשוב באמת של השגריר שזה כמובן לסוע באוטו עם דגלים קטנים. רק בישראל אני אומר לך, רק בישראל. וקונסול מתפקד בדיוק כמו שגריר רק שמקומו בהיררכיה יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת הנושא האירני לסדר היום בוושינגטון" זה לא HASBARA, וזה לא דיברור של ממשלה, זה יצוג של אינטרסים של המדינה ממנה אתה בא כלפי הממשלה במדינה בא אתה נמצא. כאמור, שגריר הוא משרת אמון, ולכן אין פלא שהשגריר בוושינגטון עשה את מה שצפוי ממי שנמצא במשרת אמון והתפטר. קונסול לא מתפקד כמו שגריר, אבל אולי כדאי שקודם כל תדע להבדיל בין קונסול לשגריר, בין שגריר לדובר, בין פקיד מקצוע למשרת אמון, בין משטר פרלמנטרי למשטר נשיאותי ובין תוכנית קומית לתוכנית דוקומנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם אתה מכיר שיטה לשכנע אנשים בלי הסברה אז כנראה יש לך הגדרה מוזרה להסברה, אי הבנה של טבע האדם או לחיצת יד ממש חזקה. 3) הנה מתוך ויקיפדיה הגדרת קונסול קונסול דיפלומטי [ויקיפדיה] , משפט חשוב, "הקונסול הכללי הינו דרגה בה נושא ראש המשלחת הדיפלומטית בעיר שאיננה עיר הבירה ובמידה וקיימת בה קונסוליה כללית. במידה ואין שגרירות באותה מדינה הקונסול הכללי ישמש כדיפלומט הבכיר במדינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להעלות נושא זה לא לשכנע. ב. מתוך אותו קישור: "במדינות שבהן הקונסוליה הינה הנציגות הדיפלומטית היחידה של המדינה שהקונסוליה שלה, ייתכן שהקונסול ימלא גם תפקידים בתחומי מדיניות החוץ של ארצו, בדומה לפעילותו של שגריר." (והייתי מבקש ממך להסיק לבד מה התפקיד של הקונסול במדינות בהן הקונסוליה אינה הנציגות הדיפלומטית היחידה של המדינה שהקונסוליה שלה, אבל אני מניח שזה מוגזם, ולכן:) אולי כדאי שתקרא את המקור http://en.wikipedia.org/wiki/Consul_(representative)#Consulates_and_embassies |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אני ממש מתאר לי שיחה בין סליי לפקיד רם דרג פקיד: שלום לך סליי, רציתי להגיד לך שזאת פעם ראשונה שלי בשגרירות והבנין נראה יפה בצורה מקסימה, אולם מה זה סליי, אתה נראה מהורהר. סליי:כן אתה צודק יש באמת משהו שאני חושב עליו פקיד: על מה אתה חושב,סליי. סליי: על הגרעין האירני. פקיד: האמת היא שמדובר בנושא שלא ממש חשבתי עליו אבל אינטואיבית נראה לי שמדובר בנושא לא חשוב, אירן איננה מהוה סכנה לארצות הברית לישראל או לעולם, ואין ממש סיבה להתעסק בנושא, מה אתה חושב? סליי: חס וחלילה שאני אנסה לשכנע אותך בחשיבות הנושא או -אלוהים ישמור- בעובדה שאירן מסוכנת. אני שגריר אנחנו לא מנסים לשכנע אף אחד בשום דבר. פשוט מדובר בנושא שחשבתי עליו ושאלת אז אני אומר לך על מה חשבתי. פקיד : מה הנושא? סליי: הגרעין האירני. פקיד: נכון באמת דיברנו על הגרעין האירני...מגניב. סליי:מגניב. ב. שוב אני אצטט את ויקיפדיה: "הקונסול הכללי הינו דרגה בה נושא ראש המשלחת הדיפלומטית בעיר שאיננה עיר הבירה ובמידה וקיימת בה קונסוליה כללית" זאת אומרת שבעיר שהיא לא עיר הבירה הקונסול עושה את אותו התפקיד שמבצע השגריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שגם אני ראיתי את כן אדוני השר ויותר מכך-כן אדוני ראש הממשלה, המעורבות של המערכות המישפטיות-הרשות השופטת והאדמיניסטרציה המישפטית, קטנה בהרבה ופחות דומיננטית מהאוצר וממערכת הביטחון. בסידרה הבריטית זה היה בעיקר האוצר ואצלנו קיימת גם מערכת הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ראיתי שאתה מסכים איתי ברעיון המרכזי. דבר שני אני מסכים איתך לגבי יחסי הכוחות אבל העובדה שהן המערכת המשפטית והן המערכת ''המקצועית'' לא כל כך ''סופרים'' את הממשלה נובעים מאותה גישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המישפטית אינה צריכה לספור את הממשלה. הממשלה ''נספרת'' גם בלי המערכת המישפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הרבה החלטות ממשלה צריכים לעבור את אישורה של המערכת המשפטית.בעיקרון חוץ מאשר במקרים קיצוניים המערכת צריכה לאשר את ההחלטה, אולם היא יכולה להשתמש בכוחה כדי לקדם אג'נדה שונה מאשר האג'נדה של הממשלה וזה לא תקין. 2) המצב היום שבו הממשלה והרשות השופטת נמצאים בתוך מאבק כח אינפנטילי אולי מרתקת, אבל לא מוסיפה כבוד לאף אחד מהצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו החלטות ממשלה צריכות לעבור את אישורה של המערכת המישפטית?נדמה לי שהחלטות ממשלה אינן צריכות לעבור את אישור המערכת המישפטית אלא של הכנסת בצורת חקיקה או אישור ועדות. אם מישהו חש נפגע מההחלטות הממשלטיות או מהתנהגות המעאכת הממשלתית, הוא יכול לעתור לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, בג"ץ זה לא המערכת המשפטית? העובדה שאם מישהו עותר נגד החלטת ממשלה לבגץ יש את היכולת לבטלה או לשנותה היא אחד משורשי הכח של המערכת המשפטית כולה. בטח אחרי שבגץ איפשר לכל אחד לעתור ולא רק לנפגעים ישירים. אחד הסיבות שליועץ המשפטי יש כח היא העובדה שהממשלה לא רוצה להחליט החלטות שיפלו במבחן בג"ץ לכן אם היועץ אומר שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ אז קודם כל אין לממשלה דרך לברר אם זה נכון או לא (תאורטית, לא מדבר על מקרים מיוחדים) ושנית היא מפחדת שהעובדה שהיועץ לא ייצגה תשפיע על ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שבג"ץ היא מערכת מישפטית; אבל אתה ציירת תהליך קבלת החלטות בו המערכת המישפטית צריכה לחתום על ההחלטות. בג"ץ ומערכת המישפט כולה היא מערכת מגיבה ולא יוזמת. לכן בג"ץ מגיב כשעותרים אליו ואינו יוזם וודאי שאיננו חלק בתהליך קבלת ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כנראה לא ניסחתי במדויק את מה שרציתי להגיד אז אני אסביר שוב(קצת מוזר לי לתת פירוש רש''י לעצמי אבל זה מה יש). כתבתי ''הרבה החלטות ממשלה צריכים לעבור את אישורה של המערכת המשפטית.'' המשפט הזה הוא סביל ולכן לא בעייתי . ''בעיקרון חוץ מאשר במקרים קיצוניים המערכת צריכה לאשר את ההחלטה'' פה אני חושב שהובנתי לא כהלכה, התכוונתי להגיד שבמקרים שבהם המקרה מובא לבג''ץ אזי בג''ץ צריך לאשר את ההחלטה (שוב חוץ מאשר במקרים קיצוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה *בדיוק* תפקידו של בג"ץ: במקרים המובאים לפניו עליו לבחון את ההחלטה. ברובן המכריע של העתירות הוא לא מתערב, בנימוק שההחלטה התקבלה ע"י מי שמוסמך לקבלה בנוהל הראוי1. אז המקרים הקיצוניים (אם כי, באופן טבעי, תופסי הכותרות) הם אלו בהם בג"ץ אכן נדרש לדון בהחלטות הממשלה. ___ 1 ובכלל זה אותם מקרים בהם בג"ץ לא נדרש להכרעה, כיוון שהעותרים מקבלים את המלצת בית המשפט ומושכים את עתירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזשהן סימוכין למילים "ברובן המכריע"? אני לא שואל את זה בהתרסה, פשוט מעוניין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אכן, זה *בדיוק* תפקידו של בג"ץ: במקרים המובאים לפניו עליו לבחון את ההחלטה." מסכים לחלוטין (וגם לא טענתי אחרת) ===>"ברובן המכריע של העתירות הוא לא מתערב, בנימוק שההחלטה התקבלה ע"י מי שמוסמך לקבלה בנוהל הראוי1" לא ממש הבנתי, אבל אם המקרים היחידים שבהם בג"ץ היה מתערב היו חריגה מסמכות או הליך לא תקין לא היתה בעיה (לא לי וכנראה גם לא לפוליטיקאים). ===>"אז המקרים הקיצוניים (אם כי, באופן טבעי, תופסי הכותרות) הם אלו בהם בג"ץ אכן נדרש לדון בהחלטות הממשלה. " טוב פה בדיוק הבעיה (שלא ממש רציתי להיכנס אליה אבל נו, מילא) איך מגדירים "מקרה קיצוני" והאם כל מקרה שבו בג"ץ התערב היה "מקרה קיצוני" שכזה? אם נקבל את החלוקה של יהונתן לימין ושמאל אז ימין קיצווני יגיד שלבג"ץ מותר מתערב רק אם היתה חריגה מסמכות או הליך לא תקין(לא יודע אם זה הכי קיצוני שיש, בכל מקרה זה יותר קיצוני ממני) שמאל קיצוני יגיד שמותר לו להתערב איפה שהוא מוצא לנכון, והעמדה שלי שמותר לו להתערב (חוץ מחריגה מסמכות וכו') במקרים שהיה זדון כלומר מקרים שבהם מטרת ההחלטה היא גרימת עוול או סוג של שוחד. אם לוקחים את העמדה הזאת אז חלק מהחלטות בג"ץ לא היו במקרים "קיצוניים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |