בתשובה להמסביר לצרכן, 31/10/09 20:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1)אני לא מצאתי בשום מקום שיפתח אומר שמותר לו למכור את הספרים שלו,או כל דבר אחר ש"שייך" לו (אבל יתכן שלא חיפשתי מספיק טוב). 2) התנאי שאם אתה עוזב את הקיבוץ אתה מקבל את "רכושך" בצורת קנין נראה תנאי מאד יפה וכמעט הכרחי לדרך המחשבה המודרנית. אולם הוא לא סותר שכל עוד אתה בתמוז אין לך קנין. 3) חלק מהבעיתיות שבשיטה נובע מהעובדה שאנחנו חיים בעולם קפיטליסטי. אם היה רפואה חינמית, דירות זולות, פנסיה ציבורית, ולימודים בחינם. המצב היה הרבה פחות פרובלמטי. 4) אני אצטט מה שיפתח אמר "אינני חושב, עם זאת, שיש רק דרך אחת לקיים שותפות כלכלית, ושרק שותפות כלכלית טוטאלית עשויה להצליח. גם ב"תמוז" השותפות הכלכלית אינה טוטאלית, וקבוצות שיתופיות רבות מציגות דרכים שונות לניהול חייהם. מעולם לא חשבתי שהשיטה הנהוגה ב"תמוז" היא בעלת תוקף כללי, ומכל מקום – כל קבוצה צריכה למצוא את המידה, ובעיקר את האופי, של השיתוף המתאים לה" קודם כל אני מאד מסכים עם המשפט הזה ואני חושב שזה מה שהופך את יפתח לאדם ששוה להקשיב לו. נראה לי שבמדינה יותר סוציאליסטית (או אם אתה רוצה יותר סוציאלית) יהיו הרבה סוגי שיתופים כאשר שותפות ללא קנין היא פשוט הקיצונית שמביניהם. 5) חברה ללא קנין היא ממש לא משהו שמתאים לכל אחד וגם לא משהו שהתאמתו עוברת בירושה לכן נראה לי שאם הורים רוצים שילדיהם יהיו מאושרים הם לא צריכים להכריח אותם להיות בתוך החברה הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חברה ללא קנין היא ממש לא משהו שמתאים לכל אחד וגם לא משהו שהתאמתו עוברת בירושה" זה כל מה שניסיתי להגיד, ואתה מיטיב לתמצת את זה ממני. רק שלהבנתי חברה שאיננה ממשיכה בדורות הבאים איננה חברה (Society) אלא קומונה. ולמי שאוהב את זה, זה אחלה. עם כל השאר, אני מסכים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב , אז אחרי ההסכמה האמיצה אני רוצה לחזור לשאלה שאותי הכי ענינה בפתיל הזה וזה השאלה "איך גורמים לאנשים לעבוד?". ירון אמר שבסוציאל דמוקרטיה (שלפי הגדרתו זה כל דמוקרטיה קיימת) הבעיה נפתרת על ידי "מי שלא טרח בערב שבת לא יאכל בשבת" אבל זה ממש לא המצב. בתור דוגמה מאד חשובה אפשר להסתכל על <מלכדת הרווחה ויקיפדיה> בעצם הבעיה הזאת חשובה לא רק לתמוז ולקיבוצים אלא לכל מדינה סוציאל דמוקרטית (הפעם לפי הגדרה שלי לדוגמה, צרפת). אני חושב שמדובר באחת הבעיות הכי חשובות של כל מדינת רווחה הראויה לשמה. דרך אגב שתי דברים יפים בערך הראשון הוא שכמעט עד הסוף הדבר היחידי שמדברים עליו הוא כסף (הפחתת קצבאות, מס הכנסה שלילי וכו'). דבר שני זה המשפט (המדבר על מדוע לקצץ קצבאות למרות החשש לביזוי אנשים) "תומכי צעדים כאלה טוענים שביטול מערכת קצבאות הרווחה הממשלתיות לא תשפיע על ארגוני הצדקה הפרטיים, על תמיכה משפחתית ותרומות מיחידים בחברה ומנגנונים חברתיים אלה ימנעו את חזונות האסון". מה שיפה במשפט הזה שהוא מראה בעצם כמה הנאו ליברלים הם בעצם ציניים וצדקנים, מצד אחד הם רוצים שכלם יהיו חפשיים מצד שני הם מטילים את האחריות על החברה והמשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל ששוק "תחומי העניין" הוא שוק חופשי, כי אותי השאלה "איך גורמים לאנשים לעבוד" לא עניינה עד עכשיו, ולא עקבתי אחרי הפתיל שלך עם ירון, אבל מאחר שהזכרת אותה בתגובה אלי, הנני: האמת, אני לא מבין למה מישהו רוצה לגרום למישהו אחר לעבוד, אם השני לא רוצה לעשות את זה. למה שאני ארצה לגרום לך לעבוד או להפך? אני מבין מדוע תרצה לחנך את ילדיך כך שהם *ירצו* לעבוד (די כדי לספק את צרכיהם ומאוויהם). אני אפילו מוכן להסביר לכל מי שמעוניין לשמוע אותי מדוע לדעתי ראוי לקחת אחריות על חייך ושאיפותך ולעבוד - כשזה מתבקש מאחריות כזאת. אבל אני לא מעלה על דעתי שאני (ישירות או בעקיפין) אגרום לאנשים לעבוד בניגוד לרצונם. למשל, אם אתה יורש עשיר (נגיד של אריסון), למה שאגרום לך לעבוד? ואם אתה לא רוצה כלום, אפילו לא (או בקושי) לחיות, למה שאגרום לך לעבוד? אני, למשל, צריך לעבוד יותר כי אני אוהב לקשקש ולסמן בספרים שאני קורא והספריה הציבורית לא מרשה לי לעשות זאת בספרים שלה. ובגלל שאני לא יורש עשיר, אז אני גורם לעצמי לעבוד (טיפה יותר) כדי לרכוש מעט ספרים פרטיים. אבל נראה לי חוצפה (אם לא גרוע מזה) שאגרום למישהו אחר לעבוד בגלל שיגעון הקישקוש שלי. או למשל, אני לא מבין מה הלחץ להכניס את החרדים לשוק העבודה? במשך דורות קהילות של חרדים חיו בעיירות באירופה בלי ששיגרמו להם לעבוד. הם עבדו כי הם רצו לגדל את הילדים שלהם לתורה ומצוות. והם עבדו בדיוק מספיק בשביל זה ולא יותר. אבל "במדינת הרווחה" קורה משהו מצחיק: מצד אחד לוקחים ממך כסף ונותנים לשכנך החרדי קצבת ילדים - ובכך פוטרים אותו מהדאגה לילדיו ומטילים אותה עליך. מצד שני, אחרי שכבר אין לו סיבה לעבוד, שואלים "איך נגרום לו לעבוד?". זה לא נראה לך חלם? --- לפני שיקפצו עם נכים ומוגבלים, לא מדובר על אנשים שלא יכולים - הרי על אלו לא שואלים "איך נגרום להם לעבוד?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תשובה פורמלית על "למה אני רוצה לגרום לאנשים לעבוד?" אם אנשים לא יעבדו יצטרכו יותר קצבאות לאלה שלא עובדים מאנשים עובדים (כולל ממך) דבר שיגרום לעוד יותר אנשים לא לעבוד עד שבסופו של התהליך המדינה תקרוס או הקצבאות יקוצצו. אבל אני מניח שידעת (פחות או יותר) את התשובה, ובעצם מה שאתה אומר (ופה אני קצת מנחש) הוא שאתה בכלל לא רוצה קצבאות מלכתחילה. אז קודם כל יש לך פתרון שזה בדיוק הפתרון של ירון (מי שלא טרח...) אבל הפתרון שלך הרבה יותר גרוע מהפתרון שהייתי רוצה. כי די ברור שרמת הסבל של אנשים שאין להם קצבה גדולה יותר מאנשים עם קצבה אך שמעודדים אותם לעבוד. עוד ענין שבעצם העברת את הבעיה מהמדינה לחברה, בעצם מה שקורה בהרבה חברות שכן תומכים במובטלים ואותה בעיה קורית רק שבמקום ברמה הארצית היא קורית ברמה החברתית. חוץ מזה לא רציתי לדבר על נכים ומוגבלים אבל אם אתה מתעקש... יש אנשים שאין להם רגליים ואז אין בעיה אבל יש אנשים שהנכות והמוגבלות שלהם לא כל כך פשוטה ואז אתה צריך ועדה שתחליט האם האיש שלפנינו נכה. בעצם אחד הדברים שקורים שלאט לאט יש יותר אנשים שמתאימים לקריטריונים של החוק עד שבסוף או שהתקציב נגמר ואז גם לנכים הקשים אין או שמחמירים את הקריטריונים ואז הנכים הבינוניים נופלים בין הכסאות. חוץ מזה שכמובן הבעיה הזאת היא בעיה של מדינת רווחה אז היא יותר אקטואלית לאנשים שרוצים מדינת רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"מדינת רווחה" זה עוד כותרת סתמית שאפשר להתקוטט על בעדה ונגדה ימים שלמים, בלי להבין מה אנחנו באמת רוצים. אנשים אומרים שהם בעד "מדינת רווחה" כי חינכו אותם שזה נשמע טוב. אבל כשהם מסתכלים פנימה, זה לפעמים נראה להם פחות יפה משזה נשמע ואז הם רוצים "לגרום כל מני דברים לאנשים". ואחר-כך קשה להם "לצאת מהארון" ולהכריז שהם לא בדיוק כמו כולם. מפאת צנעת הפרט, אני מציע לעזוב את הכותרות ולהסתכל בפרטים. - האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים ובכך מעודדת אותם לא לעבוד? - האם אתה רוצה מדינה שתיתן לאנשים שאוהבים לקשקש בספרים קיצבה לרכישת ספרים פרטיים, ובכך תאפשר להם לעבוד פחות מאשר היו צריכים לעבוד ללא הקיצבה? - האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לאנשים חסרי עבודה אבל שמסרבים לעבוד בחקלאות, ואחר כך מביאה עובדים זרים כדי לבצע את העבודה הזאת, ובסוף עוד מגרשת את ילדיהם? - אני למשל בעד מדינה שמשלמת קיצבה לנכים - אבל לא כאלו שהנכות שלהם מתבטאת ב"כואב לי הראש אם אני לא מקבל שמפניה בבוקר". אני חושב ששנינו בעד קצבאות. אם תנסה לענות על השאלות הנ"ל, אולי נוכל לדעת איזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב השאלות שלך יש אותה תשובה (חוץ מלספרים שהתשובה היא פשוט לא) אני אענה לשאלה על החרדים "האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים ובכך מעודדת אותם לא לעבוד?" אני רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים אבל העידוד לאי עבודה מוגבל. בקשר לנכים גם אני רוצה לשלם קיצבאות לנכים והרבה יותר מאשר עכשיו. וסתם אנקדוטה לא קשורה, אחד התנאים לקבלת קצבת נכות היא להתיצב בפני ועדה פעם בשנה, הכל טוב ויפה אבל הועדה ישבה בקומה רביעת, בלי מעלית. ואם להסתכל על הצד החיובי אז אחד הדברים הכן טובים שקרו הוא שקצבת נכות הפסיקה להיות קשורה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים אבל העידוד לאי עבודה מוגבל." לא הבנתי. אתה רוצה דבר והיפוכו? הרי רוב האנשים יפסיקו לעבוד אם תיתן להם מספיק לצרכיהם גם בלי עבודה, לא? אנחנו יודעים שאם לא היו נותנים להם קצבאות הם (בממוצע) היו עובדים יותר כדי להאכיל את הילדים, הרי לא היו מניחים להם למות, לא? אחרי שתבהיר את הסתירה הזו, כדאי להסתכל קצת על הצד השני. התרגלנו לדבר במושגים של מה אנחנו דורשים מהמדינה (קצבאות תרופות וכו'). אבל אתה הרי יודע שבשביל שהמדינה תיתן קצבאות לקבוצה מסוימת, היא צריכה לקחת מקבוצה אחרת (רק אל תגיד לי שוב "18 משפחות"). את הכסף צריך לקחת מהמוני בית ישראל - מעמד העובדים. בפועל, אתה לא דורש מהמדינה אלא ממני וממך ומכל אחד מהאחרים. למשל, תחשוב על חובב קישקוש שכמותי. אני יכול לעבוד 7 שעות ביום ולפרנס את משפחתי באופן סביר. אני עובד עוד שעה כל יום כדי לקנות לעצמי ספרים שבהם אני יכול לקשקש. באה המדינה ולוקחת לי את הכסף של הספרים ונותנת אותו לשכני החרדי, כדי שיפרנס את משפחתו בלי לעבוד - כי תורתו אומנותו. אז למה אומנותו עדיפה על קישקושי? למה אני צריך לעבוד עוד שעה כל יום כדי שהוא ילמד תורה, במקום שהוא יעבוד עוד שעה ביום ואני אלמד שירה סינית? אני נטפל לחרדים לדוגמה כי זה נוח. אפשר לדבר על קבוצות אחרות ב"מלכודת הרווחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי רוב האנשים יפסיקו לעבוד אם תיתן להם מספיק לצרכיהם גם בלי עבודה, לא?" טוב זאת בדיוק השאלה, חוץ מזה אם אתה סבור שכן אז בטח שבקיבוצים ובתמוז זה יהיה נכון. וחוץ מזה שקצבאות זאת לא הדרך היחידה ניתן להתנות את קבלת הכסף בהכשרה מקצועית, בעבודה קלה או בעבודה שהמדינה מספקת. ===>" אבל אתה הרי יודע שבשביל שהמדינה תיתן קצבאות לקבוצה מסוימת, היא צריכה לקחת מקבוצה אחרת (רק אל תגיד לי שוב "18 משפחות"). את הכסף צריך לקחת מהמוני בית ישראל - מעמד העובדים" קודם כל לא כל דבר שאתה נותן נלקח ממישהו לדוגמה אם תיתן לעניים נסיעה באוטובוס על בסיס מקום פנוי אזי העלות היא כמעט כלום. חוץ מזה גם כשאתה משלם מיסים לא בטוח שזה עולה לך כסף (אבל זה נושא סבוך) ודבר אחרון קצבאות זה סוג של השקעה אם בן אדם יקבל קצבה הוא יוכל להתפתח ואז להיות אזרח טוב יותר. מה שכמובן מחזיר אותנו לשאלה מהי ההתיחסות הבסיסית שלנו לבני אדם? ===>"למה אני צריך לעבוד עוד שעה כל יום כדי שהוא ילמד תורה, במקום שהוא יעבוד עוד שעה ביום ואני אלמד שירה סינית?" טוב אז בתור התחלה הנה משפט סיני עתיק (שלא ממש בטוח במי הוא תומך): "תן לאדם דג - והשבעת אותו ליום אחד, למד את האדם לדוג - והשבעת אותו לכל החיים." ~ לאו צי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"טוב זאת בדיוק השאלה, חוץ מזה אם אתה סבור שכן אז בטח שבקיבוצים ובתמוז זה יהיה נכון". רגע, אתה לא סבור שאנשים עובדים (בחקלאות, בתעשיה, בהיטק...) כדי להתפרנס? ובשביל מה עובדים חברי הקיבוצים - לא בשביל להתפרנס? אגב, אחד מתנאי הסף למועמדות בתמוז הוא "לשני בני הזוג יש מקום עבודה ופרנסה". ===>"קודם כל לא כל דבר שאתה נותן נלקח ממישהו לדוגמה אם תיתן לעניים נסיעה באוטובוס על בסיס מקום פנוי אזי העלות היא כמעט כלום" אני חושב שלא, אבל זה דיון אחר. אנחנו מתמקדים בקצבאות. האם אתה רוצה מדינה שנותנת קיצבאות שאיש לא משלם עבורן? ===>"קצבאות זה סוג של השקעה אם בן אדם יקבל קצבה הוא יוכל להתפתח ואז להיות אזרח טוב יותר" לא. קצבאות זה לתת כסף. וזה לא מבטיח התפתחות של אזרחות טובה. בדרך כלל להפך. אולי אתה חושב על השכלה חינם, הסבה מקצועית וכו'. אבל זה דיון נפרד. עכשיו אנו מתמקדים בקצבאות. אז אני עדיין לא מבין למה מי שרוצה מדינה שנותנת (לבריאים)כסף שלא תמורת עבודה, רוצה גם שהיא תגרום להם לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנה מה שיש לתמוז להגיד על עצמם "בקיבוץ תמוז אין מערכת מוסדית המתווכת בין הפרט לבין הכלל. אין ועדות הקובעות עבור החבר היכן יעבוד, מתי יצא ללימודים או ייסע לטיול בחו"ל. החלטות שהן בתחום חייו הפרטיים של אדם, נמצאות באופן בלעדי בידיו שלו! כך נמנעת תחושת הניכור והעוינות שבין החבר לקיבוץ. לא המבנה המוסדי הבירוקרטי שומר על המסגרת המשותפת, אלא תחושת ההזדהות של כל חבר עם קהילת תמוז וזיקתו אל שאר החברים בה. ההנחה היא, שחבר המרגיש הזדהות עם קיבוצו, איננו זקוק לועדה או מזכירות שיציבו את צרכי הכלל מול רצונותיו שלו. חבר כזה בעומדו בפני הכרעה שיש לה השלכות לגבי הקהילה כולה, יתייעץ עם חבריו, ישמע את דעתם, ויביא במניין שיקוליו הן את רצונותיו ה"פרטיים" והן את רצונו ה"כללי" בבחינת היותו חבר הקיבוץ." (מתוך http://tamuz.org.il/hpage.php/110409573523181910) 2) קודם כל קצבאות זה לא קדוש ואפשר לחשוב על עוד אלטרנטיבות אבל לשאלתך לא. אני כן רוצה שהקיצבאות יעלו כסף כי אני חושב שמדובר בדבר מספיק חשוב. 3) טוב, מאד משמח אותי שאחרי כל הדיונים (החשובים כשלעצמם) של חופש מול שוויון עברנו קצת לדיון בת'כלס (למרות שהדיון לא כל כך מעניין אותך אבל אי אפשר לרצות הכל בחיים). ולגופו של עניין ברור שכשאני חושב על מדינת רווחה יש בה המון דברים אחרים חוץ מקצבאות. אבל אני כן חושב שקצבאות כשהן ניתנות בחכמה מובילות לאזרחות טובה, יש גבול לכמה שהמדינה יכולה להחליט בשביל האזרחים והרבה פעמים בשביל להשתפר (או לא להתדרדר) אתה צריך כסף, אם אתה מניח שבאופן בסיסי אנשים כן מעונינים לשפר את עצמם אז כן תחשוב שקצבאות יהפכו אנשים לאזרחים יותר טובים (או ימנעו מהם את ההתדרדרות) 4) קודם כל מדובר בדיון כלומר היתי יכול לחשוב על אדם שמסכים עם תמוז גם ברמה הארצית כלומר אנשים מספיק אחראים בכדי לעבוד (או לתרום לחברה) גם עם קצבאות ולא משנה מה גודלם ואז כמובן אין כל צורך לעודד אנשים לעבוד או בן אדם אחר שסבור שכל קצבה תשלח ישירות אנשים לביתם ואז שוב אין בעיה מהכיוון השני. לי אישית אין דעה מגובשת (למרות שאני כנראה לא מסכים עם אף אחת מהקיצונויות) אני מנסה להבין מה נכון. דבר שני גם בלי קצבאות הייתי רוצה לעודד אנשים לעבוד, אני אתן לך דוגמה, היה לפני כמה ימים "משפחה חורגת" יצא לי לראות 5 דקות שם הסבירו את המצב הפיננסי של המשפחה, הוצאות הבית שלהם היו 100 אלף שקל בשנה ולעסק של הישה לא היו הכנסות וההוצאות היו 15 אלף שקל בחודש. את הסכומים האלה הם לא מקבלים מקצבאות וכמו האנשים האלא יש עוד המון אנשים אז או שהם אוכלים חסכונות או שהם לוקחים הלוואות (גמ"חים, בנקים,שוק שחור) או שהם ניזונים מסוגים שונים של מתנות. בן אדם כזה הייתי רוצה לעודד אותו לצרוך פחות ולעבוד יותר. כי אם מספיק יתנהגו כמוהו בסופו של דבר מישהו ישלם את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לא נראה לי שאתה סגור על קצבאות, אז נדבר על תמוז: רק ליתר בטחון אני חוזר בפעם המאה שאני מאחל להם הצלחה. ויחד עם זאת, אני לא מאמין שזו צורת חיים שיכולה להתקיים לאורך זמן. אבל הלוואי שאתבדה. הקטע שהבאת יפה. הוא מתאר יחסים שצריכים להיות בין בני זוג ובתוך משפחה. גם ביני ובין אישתי אין מוסד מתווך שקובע. כל אחד מחליט לעצמו אחרי התיעעצות ומתוך הזדהות והתחשבות בצרכי המשפחה. זה פחות או יותר מה שבני זוג צעירים מתחייבים לעשות בברית הנישואין. ובגלל זה כולם מאחלים להם *מזל* טוב. הצרה, בימינו, שאפילו נישואים של איש+אישה, שיש בינהם (בד"כ) אינטימיות ואהבה מתפרקים בחלק ניכר מהמקרים, בגלל שלאנשים כל כך קשה לוותר ולהתחשב בבן הזוג השני. אז כשאני רואה זוג מתחתן אני שמח בשבילם ומאחל להם מזל אבל אני יודע שיש להם בערך 70% סיכוי להצליח. בתמוז, לפי הפסקה שהבאת, מתחתנים לא שני אנשים על בסיס אינטימי (כולל אהבה וסקס), אלא כ-50 אנשים שאין בינהם אינטימיות ויש חלוקה פנימית למשפחות. כמו בכל חתונה אני מאחל להם מזל טוב מכל הלב. אבל בכל אופן שאני מחשב את סיכויי ההשרדות של המשפחה המורחבת הזאת, לאור הסטטיסטיקה של השרדות זוגיות בימינו, אני נתפס לפסימזם. לצערי, אני לא מכיר דוגמה אחת להשרדות ארוכת שנים (דורות) של קבוצה כזו - אלא בנישואין קתוליים, שאין אפשרות (מעשית) לצאת מהם. אז אני סקרן ומקווה שתמוז או אחת מאחיותיה תהווה דוגמה היסטורית ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהצטרף לאיחולי ההצלחה, לא נראה לי שיש משהו מאד חשוב שעוד לא אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאה אחדות1 טוענת שקצבאות כן מצמצמות את העוני. אני הייתי חושב שהבדיקה האמיתית היא האם תקציבים לרווחה מצמצמים את העוני, אבל המסביר אמר להתמקד אז מי זאת לאה שתחלוק. ___________ 1 שם מאוד מוצלח לסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאה דווקא מתמקדת. היא אומרת שצריך להוסיף קצבאות: "... להדגיש את הצורך גם בהגדלת הנדיבות של מערכת הרווחה בישראל הן לאוכלוסיה בגיל העבודה והן לקשישים. זאת בעיקר לאחר הצטמקות הקצבאות במסגרת המדיניות הכלכלית-חברתית שהונהגה בשנים 2002- 2004." עם זה אפשר לקיים דיון (שבו הייתי כנראה חולק על דעתה). אתה לעומת זאת אומר "קודם כל קצבאות זה לא קדוש" ו-"דבר שני גם בלי קצבאות הייתי רוצה לעודד אנשים לעבוד", אז לא ברור מה עמדתך לגבי קצבאות ואי אפשר לקיים דיון על זה. ולבסוף לגבי הכתבה, צריך כל הזמן לזכור שכשמדברים על "מדד העוני" או "יעד העוני" ואנחנו מיד חושבים על רעבים, למעשה לא מדובר על עוני אלא על עוני-יחסי, כלומר פערי הכנסה. וכשזוכרים זאת, אז העמדה שצריך "לגרום לאנשים לעבוד" כדי לצמצם את פערי ההכנסה בחברה, נראית לי עוד יותר תמוהה. לאה לא אומרת שצריך לגרום לאנשים לעבוד אלא פשוט שצריך לתת להם קצבאות כך שבנטו הם יתקרבו לחצי ההכנסה החציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל לאה דווקא מתמקדת,היא אומרת שצריך להוסיף קצבאות" גם אני אמרתי שהיא מתמקדת אני פשוט לא בטוח שההתמקדות כל כך נכונה (אולי בפעם הבאה אני אנסח את עצמי פחות הפוך על הפוך אז גם יבינו אותי). העמדה של לאה בעיתית גם אם מסתכלים עליה רק בהקשר של הדיון הזה, מצד אחד יפתח אומר שהוא נגד קנין מצד שני לאה אומרת שהיא בעד קיצבאות שזה כן קנין אז כאילו אתה אומר "אני לא רוצה שאנשים יהיו רכושניים ולכן אני נותן לאנשים רכוש". העמדה הבסיסית שלי היא נגד קצבאות כספיות ובעד קצבאות לא קניניות (דיור ציבורי, אוכל, תחבורה בחינם וכו'). בעצם אני חושב ששתי הסיבות העיקריות בעד קיצבאות כספיות הם 1) זה יותר פשוט 2) זה מה שאנשים רוצים. האמת אני חושב שאם היינו משקיעים דווקא בקיצבאות לא קניניות אז היה לנו עוד יותר הצלחה בחילוץ אנשים ממעגל העוני. עדיין גם במצב הזה צריך לחשוב טוב מאד איך אתה נותן את הכסף (או יותר נכון שווה הכסף) לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"העמדה הבסיסית שלי היא נגד קצבאות כספיות ובעד קצבאות לא קניניות" האם אתה מתכוון שיקימו ועדה שתקבע כמה אוכל כל אחד צריך, כמה ביגוד וכמה תחבורה ועל פי החלטותיה יחלקו לעניים תלושי אוכל (שיחולקו לתלושי לחם, תלושי בשר, שמן סוכר, אורז וכו'), תלושי ביגוד וכרטיסיות של אגד? ===>"...אז היה לנו עוד יותר הצלחה בחילוץ אנשים ממעגל העוני" העניין הוא שעוני מוגדר כאן כפונקציה של ההכנסה החציונית במשק. אתה יכול לתת לבנדם 100 המבורגרים ביום, אם אין לו הכנסה *כספית* בגובה חצי מהשכר הממוצע, לאה תגיד שהוא עני. ===>" בעצם אני חושב ששתי הסיבות העיקריות בעד קיצבאות כספיות הם 1) זה יותר פשוט 2) זה מה שאנשים רוצים" לגבי (2), אני מסכים. אבל צריך לזכור שאנשים רוצים כסף ולא תלושי מזון כי הם רוצים להחליט איזה מזון וכמה הם קונים, חוסכים, משקיעים, מבזבזים, מעשנים או שותים. במילים אחרות הם רוצים להיות בעלי קניין. לאור זאת, האם אתה חושב שאנחנו - אני ואתה, למשל - צריכים לתת להם את הקניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) פחות או יותר, יכול להיות שהייתי מוסיף שהתלושים והכרטיסיות בלתי ניתנים להעברה ופוקעים בסוף החודש. 2) כשאני אומר "חילוץ ממעגל העוני" אני מתכוון להגיד שהוא עובד ברמה כזאת שהוא כבר לא צריך קצבה. 3) במילה אחת: לא.(הייתי מרחיב אבל ממילא אנחנו מסכימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך אינטואיציה של תשחיס''ט כסח. אני מעביר אותך לחינוך מחדש אצל אחינו הסוציאליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאינטואיציה יתכן שאתה צודק במובן מסוים. ובנוגע לחינוך מחדש אני אשמח (לנהל דיון, לא להיכלא או משהו כזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי קיצבת זיקנה היא קניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שגונבים לך אותה, או שהמשפחה שלך עושה עליך חרם עד שתביא לה חלק. חוץ מזה חלק מהקשישים הם תשושים שכל ההתנהלות הפיננסית שלהם היא דרך אנשים אחרים בנסיבות האלא הרבה פעמים חלק מהקצבה לא ישמש לצרכים של הזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך שקל ומותר לך לעשות איתו מה שאתה רוצה, אז יש לך קניין. זה לא חשוב אם אתה זקן או צעיר או אם קיבלת את השקל מקצבה ממשלתית או מלקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתייחס אל מה שכתבת כאל פארודיה אבל נדמה לי שכתבת את הדברים ברצינות, לא? תקן אותי אם אני טועה. נא עיין בויקיפדיה על מושג הקניין. אם תמצא שקצבת זקנה או אפילו שכר חדשי נמוך מתאימים לכך, כוון אותי לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את עמדת ויקיפדיה בנושא, אבל גם עט כדורי פשוט הוא קניין. לפחות על-פי האנשים שהמציאו את המילה "קניין", שתלמידיהם היום מתירים להשתמש בעט כקניינו של הבעל במהלך העסקה הקרויה חתימה על כתובּה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לשאלתך הספציפית, קראתי הן את הערך העברי רכוש [ויקיפדיה] והן את הערך האנגלי property [Wikipedia] ולא מצאתי איזשהו רמז שאלף שקלים (או אפילו שקל) אינם מהוים קנין, כך שאולי צריך לבקש ממך למצוא על מה אתה מסתמך. הנה ארבעת התנאים שבגינם ניתן לקרוא למשהו רכוש ולצידם הסבר מדוע שקל הוא רכוש (אם תיכנס לערך תראה שזה מתאים להסברים שם) א.מובחנות וספציפיות-שקל הוא דבר מאד מובחן ומאד ספציפי ב.בעלות בלעדית-כשנותנים קצבה כיום הכסף אכן הופך להיות בבעלותו הבלעדית של מקבל הקיצבה. ג.שליטה ממשית- ניתן לשלוט בשקל בעצם מקבל הקיצבה מסוגל לעשות בה מה שהוא רוצה. ד.היעדר תודעה אנושית- אני מאד מקוה שפה תסכים איתי. 2) הקטע המוזר הוא שבסיון לא רק הזקנים לא מקבלים קיצבה קנינית, אף אחד לא מקבל קיצבה קנינית, לכולם אין כסף והדבר היחידי שהם מקבלים זה שירותים. אז קצת קשה לי להבין איך אתה בעד סיון ונגד מתן שירותים במקום קיצבאות. 3) לא רק שקיצבאות הן קנין, כיום הם כסף, מה שאומר שניתן לשים אותם בבנק ולקבל עליהים ריבית, לקחת הלואה כנגדם לקנות איתם מה שאתה רוצה, לסכום אותם עם כסף אחר, ואם לוקחים לך את אלף השקלים ללוקח יש אלף שקלים שנראים כמו כל אלפיה אחרת. 4) אם אלף שקלים בצורת כסף הם לא קנין, ואלף שקלים בצורת שירותים אינם קנין מה בעצם ההבדל ביניהם, ולמה אתה מעדיף אחד על השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יש לך שקל ומותר לך לעשות איתו מה שאתה רוצה, אז יש לך קניין''. זה נראה לי פארודיה למרות ההגדרות המלומדות שהבאת, שמביאות את מושג הקניין כפי שמשתמשים בו לגבולות האבסורד. יושב לו קבצן מתחת לגשר ואנשים עוברים וכל אחד זורק לו איזה קניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עכשיו אני רואה את זה, ממש משפט פרודי כל כך מצחיק ומצד שני כל כך משקף קשה לדעת אם לצחוק או לבכות. או במילים אחרות, איכפת לך לענות לענין במקום לזרוק משפטים פופוליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אתה מאשים את איציק ש. בזריקת המשפט הפופוליסטי? תגובה 529620 לענות לעניין: תגובה 529648. (קורא פסיבי 99% מהזמן. לפעמים רק מנסה לעזור לעצמי להבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני לא המסביר והוא גם לא ענה לי אז התגובה שלו לא ממש הטרידה את מנוחתי. דבר שני החלק הראשון של התגובה שלו היא פשוט עובדה (שבינתיים איציק ש. עדיין לא הפריך) והחלק השני הוא תגובה כמעט מתבקשת לטרוניה של איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם אני הגורם לאיזושהי אי-הבנה, וביחוד שהיא נגרמת דווקא כשאני חוזר על הגדרות מילוניות בסיסיות. אני אמרתי ששקל אחד זה קניין, אומנם קטן - מליונית ממליון שקלים שלגביהם אין עוררין שהם קניין - אבל עדיין עומד בהגדרת הקניין. - איציק ביקש הגדרה מוויקיפדיה - הביאו לו גם בעברית וגם באנגלית. - איציק ביקש שיראו אם ההגדרה מתאימה לשקל אחד - הראו לו שהיא מתאימה. - איציק אמר שלמרות ההגדרות המלומדות (שהוא ביקש!) זה עדיין נראה לו פרודיה. אני לא יודע איך לעזור לו. אני מנחש שיש מילון (סודי, מהמאה ה-19 או קודם) שבו המילים מתפרשות בהתאם לאידיאולוגיה שלך. כמו שיש מילון עברי-אנגלי ועברי-צרפתי, אפשר שיש מילון עברי-קפיטליסטי ועברי-סוציאליסטי. בזה האחרון, אפשר לנחש, יבואר שקניין זה מה שאין לעניים. ואז זה לא יהיה פרודיה וכולם יהיו מרוצים. אבל אני לא יודע איפה למצוא מילון כזה שירצה את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מטבע של 10 אגורות חדשות הוא הילך חוקי וקניין, אבל מה עושים איתו, לעזאזל. תגובה 293415. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נודה על האמת, אני לא מבין על מה הכעס. בשום מקום לא אמרתי ששקל זה קנין המאפשר חיים בכבוד, קניין המאפשר דיאלוג, או קניין המאפשר קניית מטוס פרטי. בסך הכל טענתי שמדובר בקניין, ובכלל אני אישית דיברתי על קצבאות שיכולות להגיע לאלפי שקלים. אם מישהו מוכן להסביר איפה הבעייתיות בלהגדיר אלפי שקלים או אפילו שקל כקניין אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו לכל הפחות אתה מדבר" (עברית). שקל זה קניין - נכון ששוה כמעט כלום, אבל בכל זאת קניין. לכן 4000 שקל זה קניין - נכון ששווה רק מעט (יחסית לקניין של אריסון). כשנותנים למישהו קניין, נותנים לו בעצם יכולת להחליט בעצמו. אם נותנים לו קניין קטן כמו שקל הוא מקבל יכולת החלטה כמעט אפסית. אם נותנים לו 4000 שקלים נותנים לו יכולת החלטה יותר רחבה (אם כי עדיין לא כמו של אריסון). אדם שיש לו קניין מספיק בשביל לשרוד, הוא אדם שיש לו יכולת החלטה עצמית. הוא לא תלוי בהחלטות של אחרים. הוא בד"כ רוצה לשתף פעולה עם אחרים (כדי להרחיב את יכולת ההחלטה שלו) ולדון איתם על תנאי השיתוף הזה, אבל - כמו שנאמר למעלה - תנאי הכרחי לקיומו של דיון הוא שלמתדיינים תהיה יכולת החלטה עצמית (כלומר קניין). אחרת זה לא דיון אלא אונס קבוצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"====>אדם שיש לו קניין מספיק בשביל לשרוד, הוא אדם שיש לו יכולת החלטה עצמית" אם נניח שלאדם יש כסף רק כדי לקנות את המזון הזול ביותר, אז איזה בחירה יש לו? או שהוא יקנה אוכל או שמה? יקנה קלפים וימות ברעב? בשביל לדבר על בחירה אתה צריך לפחות שתי אפשרויות שניתן לממשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל.., ראשית, אם נחזור לשאלתך, למה נותנים קצבאות כסף ולא תלושי לחם, אז למי שיש כסף יש כושר החלטה של איך לשרוד - למשל על לחם או אורז, או על פחות לחם ויותר אלכוהול. שנית אם הוא יכול לשרוד, אז בהתאם ליכולותיו האחרות הוא יכול להחליט איך להעביר את הזמן שבו הוא שורד - למשל לעבוד בשביל יותר כסף, לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו'. זה נראה לי המון אפשרויות. לא לכולם אותו דבר (לאריסון יש יותר) אבל בכל זאת הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו"' אז אני מבין שאתה בעד ספריות ציבוריות וגישה לאינטרנט בחינם. זה לא ביטוח בריאות ממלכתי, אבל גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין את משמעות הקיצור וכו' (אין בנאמר למעלה מעין הבעת דעה או נקיטת עמדה באשר לויכוח בינכם, כיוון שלא ברור לי בכלל במה הוא עוסק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של המילה היא שאחרי שהאדם (שכזכור הוציא את כל רכושו על שרידה) יקרא ספרים ויגלוש באינטרנט הוא גם יראה טלויזיה יסע במכונית וישן במיטה. ובכלל יעשה את כל אותם דברים שניתן לעשות בישראל בלי רכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?! חינם?! בשום אופן. קבל תיקון: הוא יכול להחליט אם ללכת לים, לצפות בשקיעה, או לטייל בגשם. זה חינם. אגב, אם כבר שאלו: אם יש ביננו ויכוח במה הוא עוסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן כתב שדיאלוג מצריך קנין אתה כתבת שקנין מאפשר יכולת בחירה ואני רמזתי ועכשיו אני אומר במפורש שקנין מעודד רציונליות. אבל כל הדברים האלה נכונים רק בשלב השני, כלומר אחרי שסיפקנו לאדם את הצרכים הבסיסיים אזי יכולתו לרכוש קניין באמת מעודדת את כל הדברים האלה. נראה לי שאתה חושב שמספיק שנביא לאדם קניין אפילו בשביל שרידה (ושרידה זה הרבה פחות מצרכים בסיסיים) וכבר הצלחנו להגיע לכל הדברים שנאמרו פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדיברתי על "מספיק". מספיק למי, למה, ממי? רק אמרתי שמי ששורד יכול לקבל החלטות. אפילו הרבה, אבל לא את כל ההחלטות. האם זה מספיק לי? לא ממש. האם אתה רוצה לתת לי קצת מיכולת ההחלטה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי. בוא ננסח את השאלה בצורה אחרת, נניח שאנחנו רוצים לעודד דיאלוג יכולת בחירה ורציונליות בחברה. האם נתינת קצבאות המספיקות לשרידה בלבד מעודדת את הדברים האלה (מבחינה חברתית) אן שמה להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי." זה סתם יעביר את הדיון מ"מה זה קניין" ל"מה זה אדם חופשי". הרי בסוף יסתבר לנו שיש חופשי בשקל אחד ויש חופשי במיליון שקל. אני אומר שאחרי שאדם דאג לשרידותו הוא יכול להשתתף בדיון. יש המון גורמים שמשפיעים על איכות הדיון הזה. נראה לי שאם יש מישהו ש"נותן" ומישהו ש"מקבל" אז הדיון מוטה ופחות איכותי מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כזכור לך בדיון על מהו קנין שנינו נקטנו את אותה עמדה והסיבה היא (מעבר לויקיפדיה) היא שקנין הוא מושג אובייקטיבי והוא קשור רק לאובייקט לעומת זאת אדם חופשי הוא מושג סובייקטיבי והוא כבר קשור לאדם. אדם שכל רכושו הוא שקל אחד חופשי בדיוק כמו אדם עם מאה שקלים וכמו אדם ללא רכוש כלל. שלושתם ימותו אם הם לא יעבדו. 2) בוא נניח שיש לי רעיון לשיטה חדשה לכתוב תוכנות השונה מכל שיטה הקיימת בשוק. אזי במצב שהקיצבאות מספיקות לחיים איכותיים פחות או יותר אני אוכל להשקיע את כל זמני בפיתוח הרעיון ולאחר שהרעיון מפותח לנסות לעניין ברעיון אנשים עם כסף. כשהקיצבאות מספיקות רק לשרידה אזי סביר להניח שאני לא אעבוד על הרעיון שלי אלא אעבוד כדי להגיע לרמת חיים סבירה. כלומר בתוך הדיאלוג הזה קולי אינו נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על קניין הסכמנו (נדמה לי) שיש הרבה או קצת ומה שבינהם. גם קשרנו את זה ליכולת להחליט - כלומר חופש להחליט מה לעשות בו. אז נראה לי שגם חופש יש הרבה או קצת ומה שבינהם. לגבי המוות. הוא לא רק נחלת שלושתם. כולם ימותו גם אם הם כן יעבדו. אבל אם דואגים להישרדותם - נגיד אפילו על פי הצעתך יתנו להם אוכל ולא כסף - הם ימותו יותר מאוחר מאשר אחרת. בפרק הזמן הזה יש להם חופש (הרבה או קצת) 2) לא הבנתי. אם יש *לי* רעיון לתוכנה ש*אני* חושב שהוא טוב, *אתה* מוכן לממן את מחייתי (ועוד מעבר להישרדות) כדי שאנסה להוכיח את דעתי, ועוד לפני שהשתכנעת בעצמך שיש לי סיכוי?! (אני לא מציע לך להיכנס לעסקי הון-סיכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קנין באמת יש הרבה או קצת והוא גם רציף כלומר אם אני אתן לשרי אריסון אגורה יהיה לה יותר קנין ממקודם לעומת זאת חופש איננו רציף ואין לו קשר של אחד לאחד לקנין. שוב אני אגיד את זה, חופש הוא ענין סוביקטיבי וקנין הוא רק אחד הגורמים לחופש, פשוט הוא אחד הפשוטים שמביניהם 1א) התכוונתי שהם לא יצליחו להגיע לחנוכה, אבל נראה לי שהבנת את זה, אז אני קצת לא מבין מה התכוונת להגיד. 1ב) אדם חופשי הוא לא אדם שיש לו חופש פעולה כלשהו כי אחרת גם עבדים ואסירים היו חופשיים מה שכמובן מגוחך. 2) בלי קשר לתוכנה אני בעד לממן את המחיה של האזרחים. אבל זוהי דוגמה איך הקצבאות משפרות את הדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אנחנו קצת מתברברים כי לא סגרנו לגמרי מה זה חופש ולי נראה שלא צריך (ואולי אי אפשר) לסגור הרמטית. אני חושב ששנינו מבינים מה זה יותר או פחות חופש. ביחוד לא ברור לי למה נראה לך שצריך לסגור את זה, אם זה מושג סובייקטיבי. אבל אל תתבייש. אם יש לך הגדרה יותר מדויקת - ואוביקטיבית - לחופש, תגיד. ונמשיך משם. 2) "לממן את המחיה" זה כמו "לממן את ההשרדות". אתה מתכוון למחיה בסיסית, סבירה? אם לא תפרט לא נתקדם. לדעתי זו לא דוגמה מוצלחת ל"דיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ניסית לסגור כלום, פשוט היה לי נראה שאתה מקשר בין קנין לחופש בצורה פשטנית מדי. אבל אם אתה רוצה הגדרה אז באופן מאוד גס זה קשור ליכולת הבחירה והיכולת שלי לממש את רצונותי. 2) סבירה. 3) אם אתה מתכוון לדוגמה עם התוכנה אז יש בה את כל מה שצריך לדיון מוצלח. דעות מנוגדות ויכולת הכרעה יחסית פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סבירה'' נשמע לי סביר. וגם קשור לסוביקטיבי. אז הכול בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא כל כך מבין אותי אז נלך לדוגמה, כמה מיים זה סביר? הצרכים הבסיסיים הקשורים למיים הם שתיה רחצה ניקוי הבית הליכה לשירותים ועוד כמה דברים. לשמחתנו כבר היתה ועדה שקבעה שכמות המיים הבסיסית לאדם היא 4 קוב לחודש (הכמות שעליה לא משלמים מס בצורת) לעומת זאת כדי לשרוד מספיק 12 כוסות מיים ביום ואת קטן או 45 ליטר לחודש (פחות או יותר). בעצם הרעיון הבסיסי של מס הבצורת היה בדיוק זה: על הצרכים הבסיסיים אין טעם לקחת כסף אבל על כל שימוש מעבר לכך כן צריך לשלם. ואם נחזור לשאלה איך צריכות להיראות הקיצבאות הנה כתבה על התייקרות המיים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3804606,00.h... בכתבה מאיר כהן ראש עיריית דימונה אומר: "לייקר את המים זו אחת ההחלטות המטורפות של הממשלה, מים זאת זכות בסיסית של כל אזרח ועליית התעריפים זאת שלילת הזכות הבסיסית של בני אדם". עכשיו ברור שבריכה פרטית היא לא זכות בסיסית אם כן הזכות היא מוגבלת, נניח 4 ליטר אז במקום להביא לאנשים כסף שגם יכול לשנות את ערכו נביא להם 4 ליטר חינם ונסגור את הסיפור. _________ 1 מכיוון שכבר היה פתילונצ'יק בנושא אציין שאני אכן גבר, זאת פשוט שורה משיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אמור ללמוד מדוגמת המים, ש-4 קוב זה סביר? או איך מחליטים מה זה סביר? 12בערך כוסות ביום - זה הכרחי. השאר זה "סביר" ביחס למה שיש או מה שהתרגלנו. צ'אבס הציע שאנשים לא ישירו במקלחת ויסימו ב-3 דקות. זה לא סביר? ומי אמר שמקלחת כל יום זה סביר? בטוח שבקנדה זה יותר סביר מאשר בסהרה. ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הגיעה כי היתה לי הרגשה שאנחנו גולשים לפוסט מודרניזים, אוסף מילים שכל אחד יכול להדביק להם איזה משמעות שהוא רוצה. לכן הבאתי דוגמה קונקרטית שנבין על מה אנחנו חולקים. 4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו. ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר? ===>"ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה?" אז מה אתה מציע שכל אחד ימלא שאלון אם הוא מעדיף מיים או קולה? חוץ מזה שאני בכלל לא מבין מה הבעיה? אתה מפחד שאת שתי הליטר הנותרים הוא ימכור בשוק השחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו." הא, ועדה! אז האם אני צריך ללמוד מהדוגמה הזאת שועדה צריכה להחליט כמה כסף אדם "סביר" צריך מעבר להישרדות? או שהיא תחליט גם מה בדיוק הוא צריך ותתן לו בדיוק את זה (תלושי ג'ינס וכו')? ===>"ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר?" 1. שההרגלים של כל אחד מאיתנו יכולים להיות שונים בנקודת זמן נתונה. 2. שההרגלים של כולנו ישתנו בזמנים שונים. 3. שאם הבצורת תתמשך עוד שנים ארוכות אנחנו נתרגל לחיות עם 2 קוב ועוד פחות - גם בלי שום ועדה שתחליט שזו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר אמרנו בהתחלה שזה מה שיקרה וכבר אמרתי שאני לא רוצה קצבאות קניניות1, פשוט ההחלטה של הועדה היתה סבירה לטעמי ולכן אני לוקח אותה. 2) השאלה הכי חשובה לטעמי היא האם 4 קוב הוא מה שיגרום לאנשים להישאר מובטלים, אני משער שהתשובה היא לא, לכן אין בעיה לתת להם. _______________ 1קנין במשמעותו הויקיפדית בלבד. אין הכוונה שקצבת זיקנה או אחרת היא קנין בכל משמעות אחרת וזאת בכפוף להוראת כל דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו ש''סביר'' נשמע די סביר. אז אפשר להסתפק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הסכים? כידוע, עברית זוהי אנגלית בהגיה ים תיכונית. "רדיו" זה Radio, "אוטו" זה Auto, ומכאן ש"סביר" זה severe. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 קוב, דהיינו 4 מטרים מעוקבים - 4000 ליטרים. 4 ליטר לאדם ליום הם בערך 120 ליטרים לחודש. 2 ליטר ליום: בערך 60 לחודש. מי שקונה קולה משלם ממילא מחיר יקר מאוד על המים (המוגזים, צבועים, ממותקים ומיוחצנים) שהוא שותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה כנראה נכון, אבל ממש לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נתיחס ליכולת החלטה עצמית כמשאב מוגבל? (מוגבלת על ידי האפשרי ובלתי אפשרי, חוקי עשה ואל תעשה, וביחוד על ידי המציאות= סך כל הפוליטיקה, אם תרצה, של החברה= הסוציליות, של ההומו-מלאנטלפימוס.)1 וזה מוביל אותי לשאלה ההפוכה: האם אתה מוכן לקבל, כי צבירה של יכולת החלטה "בלתי מוגבלת" (ברמת האפשר), בידי מעטים מידי-בחברה מרובת פרטים עד מאוד, היא דבר לא רצוי משום שהיא (באופן כלשהו) מנמיכה את יכולת ההחלטה העצמית של הציבור הרחב? 1 רואה?: סוציליזם=הגבלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנתי את החלק הראשון (הרבה מילים קשות). אבל אני מסכים שיכולת ההחלטה העצמית מוגבלת על ידי המציאות. לגבי שלב השאלה ההפוכה: אולי אהיה מוכן. אבל קודם את צריכה להסביר מדוע יכולת ההחלטה ה"בלתי מוגבלת" של (נגיד) אריסון, "מנמיכה את יכולת ההחלטה העצמית של הציבור הרחב". אני לא חושב שהיא מנמיכה אותו אפילו במילימטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שאני צריך להסביר- אני אצמד לאותיות הקטנות בטענה שלי: יכולת החלטה ("בילתי מוגבלת") בידי *מעטים מידי* מנמיכה את היכולת הזו באופן רוחבי. אצתרך להסביר מדוע זה כך. אם אינך מסכים. (או, אוכל אולי 'פשוט' להראות כי כך מתחלקת יכולת ההחלטה בחברות שונות) מייקל ג'קסון ("קניתי את מכונת השלג לקופה שלי כי היא אוהבת לגלוש")- הוא לא התופעה שמצמצמת היכולת רוחבית, להפך, מיעוט וצימצום של מייקלים כאלו, בעולם הדחוס והמיידי שלנו, לשיטתי, הוא שיראה קשר לחוסר בחירה רוחבית בתנאים האלו. הבחירה לא מוגבלת לכמות מסוימת המתחלקת בין האנשים, אלא- ככל שפחות אנשים מחזיקים ב"בחירה בילתי-מוגבלת" (במיגבלות מציאות חייהם) כך מונמכת יכולת הבחירה הממוצעת של ההמונים (וזו דוקא כן נמדדת כמותית - על הסקאלה שבין עבד שיומו נקבע מראש לאותה ה"בילתי מוגבלת", של הקליאופטרה\ות של אותה החברה) עוד ניסיון הסבר קטן: אם המטרה שלי היא למקסם את יכולת הבחירה הממוצעת, ואני ניחן ביכולת להטות זירמי קניין (מוגבלים), על פי היגיון זה2 אסכור את הניקוז השוטף לבריכות יכולת הבחירה העמוקות ביותר, הן גם הצרות ביותר ואנסה להעמיד מעין אוקינוס רחב של ג'לי. (אם הניסיון לא צלח, אולי המחשה ויזואלית: אתה מכניס את כל הג'לי לשעון חול, או לאמבט ושולף את הפקק, אז אתה מקבל את כל העסק משפריץ ורותח לחלל אבל רק מצד אחד, כי מלמעלה המתח פנים מחזיק אותו, אבל זה לא הקטע! כן, הקטע הוא שאתה מסריט את כל זה, כן? הקטע הוא שאתה מסריט את כל זה ומקרין את זה אחורה!) 2 יכולת החלטה עצמית כמשאב מוגבל, בתלות בצורה בו הוא מחולק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על מגבלות האינטיליגנציה שלי. כשאני קורא את דבריך יש לי הרגשה של סטודנט שקיבל 2 מתוך 100 במבחן. כלומר כזה שכתב רק את שמו על הדף, כי לא הבין אף אחת מהשאלות ולא יכול אפילו למרוח תשובות. ===>"ככל שפחות אנשים מחזיקים ב"בחירה בילתי-מוגבלת" (במיגבלות מציאות חייהם) כך מונמכת יכולת הבחירה הממוצעת של ההמונים". זה נראה לי טריוויאלי - ככל שיותר אנשים נמוכים יותר כך יורד ממצוע הגובה באוכלוסיה. זו טאוטולוגיה. מה הפואנטה? ===>"אם המטרה שלי היא למקסם את יכולת הבחירה הממוצעת," של מי המטרה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"===>"ככל שפחות אנשים מחזיקים בבחירה בילתי וכ'ו, יורדת הבחירה הממוצעת1". זו טאוטולוגיה." אני לא הסטודנט האידיאלי בעצמי, אבל אם הבנתי מגעת לאיפה שהיא מגעת לפעמים, שני דברים מנמיכים ממוצעים: כשכמה מהמספרים החזקים יורדים למטה (אנשים גבוהים מונמכים), או כשיש פחות מספרים חזקים בשטח (הגבוהים ניצודים יותר). ולהיפך. (ממוצע ישאר על קנו אם יחוסלו גבוהים ויוגבהו השורדים). וכן, זו אמירה שנועדה לנוח על גבול הטאוטולוגיה: הסימוכין באמתחתי דלילים עד כאב ולכן, אם אני נדרש למצוא חורים ברשת של היסקים ותובנות, אני נאלץ להישתרך במעגלים רחבים ואיטיים של כמעט-טאוטולוגיה, כמו במסאג'. אבל זו עדיין לא הצורה המדויקת בה רציתי שתתיחס לשאלה (האם אתה מקבל קורלציה בכיוון של: פחות אנשים 'חופשיים' באופן מזעזע--> פחות אנשים עם חופש ממוצע, או חופש ממוצע נמוך יותר), רציתי שתתיחס בדרך כלשהי, גם לרעיון של בחירה כמשאב מוגבל, ושל ההגבלה שלו, כפונקצייה של החלוקה שלו. הסכמה, אי הסכמה, או אפילו הגשת עזרה בהבנה של מה לעזזל אני מתכוון בזה. אני גם עותר אליך, שלא תניח לי להאמין כי אני אחד מאותם שמסבכים שאלה אמריקאית פשוטה על מנת לקבל עקומת פעמון מוצלחת-של תשובות סטודנטים שיש 2 בצד השמאלי שלה. 1 רמת החלטה אישית, מושג בו השתמשת ושעורר את התענינותי, "בילתי מוגבלת" או לא, או ממוצעת - נראה לי כמענין דוקא משום ההתיחסות לנגזרת של החופש, החופש האישי (ביחס לאפשרויות המוצעות או מומצעות בחברה), מושג אותו אולי כדאי כן להגדיר, לעצמינו, במידה מסוימת, או לפחות את גבולות המינימום הרצוים שלו, כשמנהלים דיון כלכלי, או כלשהו. מקסום של יכולת בחירה ממוצעת, אם כך, נראה לי מקביל לשמירה על החופש האישי והאפשרויות העומדות בפני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"רציתי שתתיחס בדרך כלשהי, גם לרעיון של בחירה כמשאב מוגבל, ושל ההגבלה שלו, כפונקצייה של החלוקה שלו." אני לא מבין את הרעיון הזה. ולכן לא בטוח שאני מצליח להתייחס אליו. הנה נסיון. אני לא חושב שיכולת ההחלטה של אחד עם 4000 בחודש תלויה ביכולת ההחלטה של אריסון או ג'קסון. נדמה לי שיכולת ההחלטה הגבוהה שלהם (כלומר הערך של הכסף שלהם) דווקא תלויה יותר באלפי האנשים עם ה4000 כל אחד מאשר להפך. לדוגמה, אם כל האנשים שדיברו באייל נגד אריסון היו מפסיקים להשתמש בשירותים ובמקומות העבודה שהיא מציעה, אז היא הייתה פושטת רגל מזמן. ההחלטה החופשית של כל אחד מאיתנו לפתוח חשבון בבנק פועלים או לעבוד שם, היא שנותנת ערך לכספה. לכן אני לא מבין איך העובדה שהיא יכולה לקנות יאכטה ואני לא, משפיעה על יכולת ההחלטה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אריסון מחליטה לקנות 21000 קמ"ר אדמה, יכולת ההחלטה שלי לקנות אדמה נפגעת קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ, ככל הידוע לי, מעל 90% מהאדמות הן בבעלות המדינה. אבל גם כאשר 21,000 אנשים קונים כל אחד קמ"ר, יכולת ההחלטה שלך פוחתת. לא אמרנו מראש שהיא מוגבלת על ידי המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מישהו יש לו עיסק של מילארדים, ומנגנון שיווק של מיליונים, וכאשר הוא פועל באופן אקטיבי להפחתת מיסים עליו ולהפחתת שירותים ציבוריים בשבילי, הוא פועל באופן ישיר כדי שלו יהיה יותר ולי יהיה פחות. הרי הבעיה היא לא שהסוחר הוא סוחר עשיר, אלא שהוא משתמש באופן פעיל ואקטיבי כדיל לקחת לאחרים על סמך כספו, זה יכול להתרחש בכל מיני אמצעים כגון לוביסטים,שבירת עבודה מאורגנת, חוקים שעוזרים להם ומפלים אחרים. זה נובע במידה מרובה, מסדר הגדול של שוק הרי השוק לא באמת אינסופי אבל האתוס הקפיטלסטי מדבר כל הזמן על הגדלת הרווחים, כלומר באיזשהו שלב יכולת להשיכ עוד ועוד רווחים תבוא בלנסות להצר את הצעדים וסחר לא הוגן עם כל שאר האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...הוא פועל באופן ישיר כדי שלו יהיה יותר ולי יהיה פחות." מה מיוחד כאן? כשאני עובד תמורת כסף אני גם פועל באופן ישיר כדי שלזה שאני עובד עבורו יהיה פחות ולי יהיה יותר (כסף). ===>"זה יכול להתרחש בכל מיני אמצעים כגון לוביסטים,שבירת עבודה מאורגנת, חוקים שעוזרים להם ומפלים אחרים." אז תגיד אילו אמצעים מותרים ואילו אסורים. למשל אני מסכים ששוחד לפוליטיקאים אסור. מאידך, לוביזם מותר - הרי הלובי היהודי הוא תופעה חיובית (בעיני כמה). נדמה לי שיש - או שאפשר להקים - גם "לובי חברתי". אני לא חושב שהשוק הוא אינסופי (במיוחד לא בנקודת זמן). הרי התל"ג של כל מדינה ידוע - והוא מספר סופי. מצד שני, אם הרווחים היו סופיים לפני 10 שנים ו-100 שנים, אז איך זה שנשאר לנו מה להרוויח היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...כשאני עובד תמורת כסף אני גם פועל באופן ישיר כדי שלזה שאני עובד עבורו יהיה פחות ולי יהיה יותר (כסף)." אני לא מכיר את המעביד שלך (ואם בכלל יש לך כזה), ולא יודע במה אתה עוסק, אבל זה בד"כ לא עובד ככה. בין אם אתה עובד בעסק יצרני או בכזה שנותן שרותים (ובלבד שאתה עובד בעסק, ולא בארגון מתוקצב) אתה פועל באופן ישיר כדי שלזה שאתה עובד עבורו יהיה יותר וגם לך יהיה יותר (כסף). זה נקרא "ערך מוסף" (אם או בלי קשר למס) או בבטוי ציורי "הגדלת העוגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אתה פועל באופן ישיר כדי שלזה שאתה עובד עבורו יהיה יותר וגם לך יהיה יותר (כסף)." מה אתה, חנון? אני לא שם על מה שיהיה לו. בטח לא היה עולה על דעתי לקום בבוקר בשביל שיהיה למניאק יותר כסף. אתה אולי מתכוון שהוא לא היה מעסיק אותי אם לא היה לו "ערך מוסף". זה כנראה נכון, אבל נראה לי שגם אלו שקונים שירותים/מוצרים מאריסון לא עושים זאת כדי שיהיה לה יותר כסף, אלא בגלל שהם מקבלים ערך מוסף, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר מצד אחד שאובר קפיטליזים הוא טוב כי הוא מאפשר זכות בחירה. אפשר לחלק את התשובה לכמה חלקים, אפשר להראות שמכיוון שיש גדלים קבועים בסופו של דבר מגבלות על המשאבים בכל זמן נתון, האם שיטה שמבטיחה חוסר סימטריה וחוסר בקרה על המשאבים (קרי קפיטליזים) היא שיטה טובה? לדעתי לא, בטח לא כשהיא מנגנון שולט יחידי. ניתן גם לומר שמאחר שאתה חי בעולם ולא בהפשטה שלו, אם אתה חי בעולם שבו יש למי שיש מספיק כסף מספיק יכולת לעצב את סדר היום שלך, הרי זהו מודל שבו הוא מנסה לשלוט על ההעדפות שלך. כלומר יש פה צמצום של החופש משום שמי שיש כאלו כמויות ענקיות של כסף מנסה בפועל לעצב את כל העולם, את התקשורת את התרבות את הבחירות היומיומי של האנשים. אתה לא יכול באמת לדבר על הבחירות של אנשים כדבר נקי, כאשר המציאות כוללת השפעות כאלו. (השפעות במדיה הפופאלרית על מיהו המוצלח, השפעות על תשתיות,השפעות על בחירה- אם אין לך רשת בטחון סוציאלית סביר להניח שתוכל פחות להגיב על מה שבוסים אומר), לכל אלו ייתכן שיש פתרון ברמה האישית, ניתן לקרוא ספרים אלרטניטיביים ומסגרות חלופיות (נגיד דוגמאת תמוז) אך לומר שלעושרה והסיבות להתעשרותה של גברת מסויימת אין שום השפעה על הציבור הרחב אינו עומד בממבחן המציאות במיוחד כאשר נעשה מאמץ פעיל מצד מגזר האובר עשירים לקחת את זכויות של אנשים אחרים בחברה. האם אפשר להסתדר עם זה לחיות עם זה, אפילו אם אתה לא עשיר, כנראה שכן, (עובדה שיש אנשים שרוב האנשים חיים עם זה), אבל ההתנהגות הזאת של אותם אנשים (האובר עשירים ו) פוגעת בשאר האוכלסיה ולא ניטראלית כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני (בדיון הזה) לא אמרתי כלום על קפיטליזם. בטח לא "אובר". גם לא בא לי לדבר על קפיטליזם. אני רק חושב שאם אני יכול לשרוד, אז לאף אחד (אפילו לא אריסון) אין "מספיק כסף מספיק יכולת לעצב את סדר היום" שלי, בלי שיתוף פעולה שלי. אולי זה נכון שהיא *מנסה* לשלוט על כל ההעדפות שלי. אבל היא לא היחידה - גם הרבובדיה מנסה. גם ביבי מנסה. גם אישתי מנסה. בינתיים, הם לא הצליחו. לפחות לא על *כל* ההעדפות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון אתה מצדד בשיטה הנוכחית, הניאאו ליבראלית, האובר קפיטלסטית, יהיה שמה אשר יהיה, משום שאתה חושב שהיא מגבירה את יכולת הבחירה, ואת האפשרויות, ולא מצמצם אותם. לפי מה שאני רואה זה פשוט לא המקרה, אלא להפך רוב הזכויות שהיו לאנשים בשיטות מעט שונות, (נגיד סוציאל דמוקרטיות) נשלל לרוב האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול גם לנחש אם אני שמן או רזה, גבוה או נמוך, עשיר או עני ,אוהד הפועל או מכבי, ואולי אפילו תהיה צודק, אבל זה לא מתיחס למה שאני אומר כאן: שאם אני יכול לשרוד, אז לאף אחד (אפילו לא אריסון) אין מספיק כסף או יכולת לעצב את סדר היום שלי, בלי שיתוף פעולה שלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המילה "מלאנטלפימוס". האם המילה הזאת קשורה בביטוי העממי ב"מלאנת'לפים"? אם אפשר - ענה נא במילים רציניות ופשוטות, בלי התבדחות ובלי התחכמות. תודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: "בניגוד לעמיתיה, המסכימים עקרונית עם טענת המדינה שאין זה ראוי לקבוע סטנדרט כמותי, ולהגיע למספר מדויק של שקלים ואגורות, אומרת זיו כי "אין ברירה אלא ללכלך את הידיים. אי אפשר לא להגיע לניתוח חשבונאי כזה. הרי אם המדינה היתה נותנת קצבת הבטחת הכנסה של 100 שקל, היה ברור שזה מתחת לרף. אז איפה הגבול של המדינה?" "הזכות שלכולם יהיה קניין לחנוך דגן יש גישה מקורית בנוגע לחובה לדאוג לקיום בכבוד. הזכות הזאת נובעת, לדבריו, לא רק מהזכות החוקתית לכבוד אלא גם מהזכות לקניין. "כשחושבים על קניין יש מחשבה אינטואיטיווית שקניין זה 'שלי', אבל יש גישות אחרות, שלפיהן בתוך הקניין מקופלים אחריות חברתית וצדק חלוקתי. אחת ההצדקות לקיומו של קניין פרטי היא החירות, וזה מחייב לא רק שלי אישית יהיה קניין, אלא שלכולם יהיה קניין. המשפט לא יכול לשמור על האינטגריטי שלו אם למישהו אין מינימום כלשהו של קניין המשמר את חירותו. לכן פגיעה במינימום כלשהו של קיום היא גם פגיעה במושג הקניין." אם תרצה שכשמדברים פה על קניין, הכוונה שיהיה מספיק מטבעות לכל אחד לפחות לקיום בסיסי בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהכוונה בקניין ל-100 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ול-0,0001,00 ש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה רבה על ההיענות לסוגיה המרכזית (בעיני) חשבתי כבר שכל הדיון יהיה על השאלה אם שקל זה קנין או לא. ועכשיו לגופו של ענין לחנוך יש בלבול ביו מושגים, בוא נניח שקנין שמשמר חירות זה לפחות 5,000 שקל אז מה שחנוך מצפה שיקרה הוא שכל חודש המדינה תיתן 5,000 שקל לכל אזרח שלא מקבל הכנסה זאת. אבל מתוך ההנחות שלו מה שיוצא הוא שהמדינה צריכה להשלים ל5,000 שקל את הקנין שיש לו. כלומר כל אדם שיש לו קנין (נניח בית) ששוה מעל 5,000 שקל לא צריך לקבל קצבה מהמדינה. גם אם נניח שאנחנו מדברים רק על כסף אז עדיין המדינה צריכה להשלים כל חודש את כמות הכסף שיש לאדם ל5,000 לכן אם בחודש הראשון הוא קיבל 5,000 והוציא 1,000 הוא יקבל מהמדינה 1,000 . זה כמעט כמו לתת למישהו כסף ולחייב אותו לבזבז את כל הכסף תוך חודש אחד שזה לא ממש דומה לקנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם לאה אחדות אך לא עם הקביעה הקטגורית שלה כשהיא באה בעיתונות ללא הסברים. למשל, אם אחת האוכלוסיות העניות היא אוכלוסיית הקשישים- ברור שהעלאת קיצבת הזקנה היתה מקטינה את העוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהרבה חרדים אינם עובדים בגלל מדינת הרווחה? תורתו אומנותו הוא חלק ממדינת הרווחה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |