בתשובה לאינקוגניטו, 20/10/09 10:03
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528007
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 10:19
יש לא מעט פסקי דין ביחס לשטחים שאינם מביאים גאווה לבית המשפט העליון; זה אחד מהם ולא החמור ביותר.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528012
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/10/2009, 10:30
הייתי יכול להגיד אותו דבר (כמובן שהמשמעות היתה משתנה).
אבל אולי גם תסביר איפה טעו השופטים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528013
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 10:32
מה ז'תומרת איפה? בבית המשפט.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528152
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/10/2009, 22:43
השטחים הם שטח כבוש תחת שלטון צבאי. מה שיש בו הוא החוק הצבאי על פי המשפט שהיה שם קודם- המשפט הירדני. מזה השופטים בהוחרים להתעלם בכל מיני פלפולים שהשטחים אינם שטחים כבושים -(אלא מהם?). אם הם היו מחילים את חוקי היסוד הישראלים על התושבים שגרים שם -על כל התושבים שגרים שם -הייתי מבין את זה.להשתמש בחוק כבוד האדם וחרותו בשטחים הוא פארסה. זוהי אחת הלבנים של האפרטהייד שבית המשפט העליון הניח.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528202
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/10/2009, 6:46
"כיבוש הוא השתלטות של מדינה על מדינה אחרת או על חלק ממנה...מאז מלחמת העולם השנייה מקובל שיש לסיים מצב של כיבוש בנסיגת הכובש מהשטחים שתפס והחזרת השליטה בהם לבעליהם הקודמים". (מתוך כיבוש [ויקיפדיה]). את עזה כזכור כבשנו ממצריים אבל עם מצריים יש לנו הסכם שלום מה שאומר שהסדרנו את כל מה שצריך להסדיר (והאמת מצריים לא ממש רצתה את עזה חזרה).
בעצם עזה היא במצב מוזר היא לא כבושה מאף מדינה ובכל זאת אנשים מתייחסים אליה כשטח כבוש. בעצם אין סיבה שישראל על חלק מעזה תחיל את החוק הירדני על חלק את החוק הישראלי ועל החלק השלישי חוקים של מבוכים ודרקונים.

וסתם משהו נחמד מתוך עזה [ויקיפדיה]
"הנסיון להקים בעזה ממשלה כל - פלסטינית נכשל מחמת התנגדותה של ממשלת ירדן, שעמדה לספח את הגדה המערבית וראתה עצמה כנציגה הבלעדית של הפלסטינים. גם המצרים לא מסרו לממשלה זאת כל סמכויות של ממש ובספטמבר 1952 הצהירה מועצת הליגה הערבית כי ממשלה זו חדלה מלפעול."

איזה יפה זה שנרטיבים יכולים להשתנות על פי הנוחות?
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528208
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 8:10
מה שכתבת הוא דוגמא לטיעון בנוי היטב אך לא נכון. טיעון דומה קיים גם לגבי הגדה.השופט מאיר שמגר ניתח את המצב וכמדומני הביע את דעתו שהשטחים אינם שטח כבוש אך מדינת ישראל צריכה להחיל עליהם כללי התנהגות כלפי האוכלוסיה כאילו היו שטח כבוש.הציטוטים מהויקיפדיה הם התפלפלות המביישת את מושג הלוגיקה. זאת בדיוק העמדה שבעוד שנים, המערכת המשפטית תתבייש להודות שתמכה בה. כבשנו את השטחים אך הם אינם כבושים. אחרים אומרים ששחררנו את השטחים ומאז האנשים שגרים בהם משוחררים. גישה שמתאימה לימי הבינים שם האוכלוסיה היתה חלק מהאדמה כמו הבתים.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528323
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/10/2009, 20:39
ברשותך אני אתחיל מהאמצע
====>"כבשנו את השטחים אך הם אינם כבושים"
מה הבעיה? נניח שסידרתי את החדר ולאחר מכן בילגנתי אותו האם החדר מסודר?
נניח שהשריתי כרוב בחומץ ואז אידתי אותו האם הכרוב כבוש?
(ודוגמה הכי רלוונטית) נניח שגנבתי מכונית מאדם עשיר ואז הסדרתי את לקיחתה (נניח שקניתי אותה) האם אני מחזיק רכוש גנוב?
קודם כבשנו אחרי זה הסדרנו לכן השטחים לא כבושים.

====>"השופט מאיר שמגר ניתח את המצב וכמדומני הביע את דעתו שהשטחים אינם שטח כבוש אך מדינת ישראל צריכה להחיל עליהם כללי התנהגות כלפי האוכלוסיה כאילו היו שטח כבוש"

קודם כל אני שמח שאנחנו‏1 מסכימים שהשטחים אינם שטח כבוש עכשיו הטענה היא שאנחנו צריכים להחיל עליהים תנאים כאילו הם היו שטח כבוש והשאלה היא למה? למה דווקה שטח כבוש? התשובה לפי דעתי היא שזה מה שהוא מכיר. קצת לא נעים לדבר ככה על שופט אבל הרבה פעמים יש הרגשה כאילו הם חושבים שלמילים יש משמעות משל עצמם ומכיוון שמבין האפשריות העומדות בחוק האפשרות שהכי נראתה לו זה שטח כבוש אז הוא החליט שנתייחס אליהם כשטח כבוש. אני חושב שקודם כל צריך להבין שאלא השטחים שלנו בלי כל מגבלות ולאחר מכן(מבחינה מחשבתית לא באמת חייבים לחכות 30 שנה) לחשוב מה לעשות איתם.

====>"אחרים אומרים ששחררנו את השטחים ומאז האנשים שגרים בהם משוחררים"
קודם כל אני לא אומר את זה. דבר שני (לא כל כך קשור לסוגיה העקרונית אבל מילא) אני חושב שגם אנשים שאמורים להשתמש בביטוי הזה לא כל כך משתמשים בו. לדבר בצורה שונה מהקונסזוס זה דבר יותר קשה ממה שחושבים.

====>"זאת בדיוק העמדה שבעוד שנים, המערכת המשפטית תתבייש להודות שתמכה בה"

ועל זה בדיוק נאמר ימים יגידו.
-------------
‏1 אני והשופט הנכבד
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528559
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 23/10/2009, 7:17
ההשוואות של השטחים לחדר מבולגן שסודר ולמכונית מראות שאין גבול לאקרובטיקה הלשונית.
פינוי,גירוש,העברה,טרנספר. 528562
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/10/2009, 7:36
טוב, אני לא רןאה פה אקרובטיקה לשונית ואני גם לא כל כך מבין איפה ההבדל בין מכונית גנובה לשטחים כבושים, האמת נראה לי ששטחים כבושים זה ישום לזירה המדינית של גניבה.
אבל ננסה בדרך אחרת נניח שלפני שהיינו עושים הסכם שלום היינו מחזירים את עזה למצרים אזי לא היית אומר שעזה כבושה ונניח שבהסכם השלום (שנעשה כזכור כשעזה לא כבושה) היינו מקבלים את עזה גם היית אומר שעזה כבושה? ואם אתה אומר שלא איך זה שונה מהמצב היום? איך העובדה שעזה היתה או לא היתה 5 דקות אצל המצרים אמורה לשנות משהו?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות