בתשובה לדני זובין, 18/10/09 23:22
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527819
צפריר כהן • בתשובה לדני זובין יום א', 18/10/2009, 23:41
בסדר. לא כל דבר אפשר לבדוק. מה תאמר על דברים שנבדקו כבר (כמו הומאופתיה)?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527822
דני זובין • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 1:52
"מה תאמר על דברים שנבדקו כבר (כמו הומאופתיה)"

א.
תלוי כמובן מה המסקנות של הבדיקה. אם הם נמצאו לא יעילים מעבר לפלסבו, אז באופן בסיסי אומר שהם לא עובדים.
אבל, אקח בחשבון שמחקר עשוי להיות מוטה לשני הצדדים. טעויות מטודולוגיות עשויות לחולל אפקט, או לבטל אפקט. אבדוק את האגדה המקובלת שהומאופתיה נמצאה כלא יעילה - אקרא את המחקר, ואראה האם זה אכן מה שהוא אומר. אבדוק גם באילו נושאים ההומאופתיה נמצאה לא יעילה.

בקיצור, מכיוון שאני לא מניח מראש ש"רפואה אלטרנטיבית" לא פועלת, אבדוק את הבדיקה ביסודיות שהיא לפחות ברמה של רבע ממה שאדם "סקפטי" היה בודק מחקר שטוען שכלי אלטרנטיבי כלשהו, כן פועל מעבר לפלסבו. המאמץ שאשקיע בבדיקה כזו, תלוי מאד בהיכרות שלי עם הכלי, וההערכה האישית שלי על יעילותו.

ב.
אגב, שים לב לניסוח שלך. "מה תאמר על דברים שנבדקו כבר (כמו הומאופתיה)". האם התכוונת לומר נבדקו *ונמצאו לא יעילים*? האם ייתכן שאתה מניח מראש שמה שנבדק נמצא בהכרח לא יעיל? או שאתה בקיא במחקרים ו*יודע* שאין כלים אלטרנטיביים שנמצאו יעילים?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527834
צפריר כהן • בתשובה לדני זובין יום ב', 19/10/2009, 7:45
נבדקו ונמצאו לא יעילים, כמובן. הנחתי שקראת את המאמר. הומאופתיה היא, אגב, שיטה רפואית מערבית: הומצאה בגרמניה לפני 200 שנים.

לרפואה יש גישה פשוטה: משתמשים במה שעובד. ועדיף: במה שעובד טוב יותר וגורם פחות נזק. מכיוון שכך טכניקה זולה (ובטוחה? ‏1) כמו הומאופתיה נשמעת מאוד מבטיחה, היא נחקרה. היה לנו כאן דיון שלם על זה. יש לא מעט מחקרים שמראים שהומאופתיה עובדת בערך כמו פלסבו (כלומר: לא מועילה. סטיות קטנות בכל מחקר).

אחד הקישורים מהדיונים הזה בזמן האחרון:
תומכי ההומאופתיה מנפנפים במחקרים משלהם, אבל כשבוחנים אותם, מתברר שמדובר על מחקרים שלא נערכו כהלכה. לדדוגמה, מחקרים ללא קבוצת מבחן, ניסויים על קבוצות קטנות, ועוד.

זה שיש להומאופתים הסבר מוזר לדרך הפעולה זה סיפור אחר. אם היה מחקר שהיה מוצא השפעה מובהקת של תרופה הומאופתית אני הניח שלא היתה בעיה לבדוק השפעות של טכניקות דילול שונות (דוגמה לשאלת מחקר בסיסית: האם טלטול חזק של תרופה הומאופתית מקטין את יעילותה? האם חשיפתה לקרינה חזקה מקטינה את יעילותה? לשדה מגנטי?). אבל בינתיים לא הגענו אפילו לבסיס: זה פשוט לא עובד.

‏1 אחד הדברים שגורמים לי לפקפק באמינות של של טכניקות שונות שמוצעות הוא הטענה שאין להן סימני לוואי ולכן הן בטוחות לחלוטין. לפעמים משמיעים את הטענה הזו גם על הומאופתיה אם כי אחרים יגידו שהיא יכולה לגרום לבעיות בדרך לריפוי. מה שלא גורם לתופעות לוואי חשוד בעיני אוטומטית שמה שלא גורם לשום תופעות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 527889
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/10/2009, 16:32
‏1 תוספת: אחד הדברים שגורמים לי לפקפק באמינות של "תוספי מזון" למיניהם היא הרשימה הארוכה של בעיות רפואיות שהם מרפאים. לדוגמה (מפרסום בגוגל) "אכינציאה":

"האכינצאה נחשבת כאנטי ספטית (מחטא), אנטי וירלית, אנטי ‏פטרייתית (פנימי וחיצוני), בעלת פעילות תומכת וממריצה של מערכת החיסון והרחבה פריפרית של כלי ‏הדם (כלי הדם בגפיים). משתמשים בצמח במצבי זיהומים ויראליים, חידקיים, פטריתיים: ברונכיטיס, פרינגיטיס, טונסליטיס, ‏הפטיטיס, סינוסיטיס, וגיניטיס, קנדידה, הרפס, אקנה, ‏EBV‏, דלקת חניכיים, שפעת, נזלת, הצטננות. ‏חיצונית - כויות, פצעים מוגלתיים, דלקות עור, אחרי ניתוח או טראומה."

בקיצור: תרופת קסם שמרפאת כל כך הרבה דברים - חשודה עלי שאינה מרפאת דבר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 20:59
זה דווקא לא עד כדי כך חסר הגיון: מספיק שהיא היתה "תומכת וממריצה את מערכת החיסון"; מזה כבר יוצא מאליו שהיא טובה נגד זיהומים חיידקיים, ויראליים ופטרייתיים, כלומר כל הרשימה שם חוץ אולי מהרחבה פריפרית של כלי הדם.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528146
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/10/2009, 22:04
"מספיק שהיא היתה" גם וגם וגם? אכן "מספיק שהיא היתה", אבל הרי אפילו ברפואה האמיתית יש תרופות נגד חיידקים, הלא הן מקבוצת התרופות האנטיביוטיות - ואילו כנגד וירוסים הסיפור הוא מסובך יותר.

"מערכת החיסון" היא באמת פופולארית מאוד אצל משווקי "תוספי מזון" מכל הסוגים. הסיבה הפשוטה: הקונים הפוטנציאליים בדרך כלל לא יודעים מה זה, ונוטים להתלהב מן הצליל ה"מדעי" של העניין. מה זו מערכת הנשימה? - כולם יודעים. מערכת העיכול? - יודעים! מחזור הדם - יש! ואם אין - מסתכלים בויקי, אבל --

מערכת החיסון? - זה בערך כמו "המתלנקקת המלונקקת", או כמו "המלונקקת הסובלת בשקט" - כולם יודעים שזה קיים, איכשהו, ושזה נורררא חשוב - אבל מה זה, לעזאזל? גם אחרי שקוראים בויקי קשה לחזור על כל התסבוכת ולהבין מי הסוציומאט ששם שם את כל הלימפוציטים, המזוזואיקונים, הקונטרבאסים והקונטרה-רבולוציונרים ההם. דיון 1497, הפתיל מתגובה 121381.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528155
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 22:56
שמעתי שחומר מסויים משכך כאבים, עוזר למנוע התקפי לב, עוזר נגד דלקות פרקים, מוריד חום ומדלל את הדם.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528160
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2009, 23:07
ומצד שני מעלה את הסיכון לדימומים במערכת העיכול. את זה לא תשמע על שום תרופה טבעית.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528221
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 21/10/2009, 9:58
קליפת עץ הערבה זה לא תרופה טבעית?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528222
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ד', 21/10/2009, 10:01
מישהו שמוכר "קליפת עץ הערבה" גם מתאר את אותם סיכונים?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528224
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 10:07
זה חלק מהתנאים כדי למכור משהו כ''תרופה'' ולא כ''תוסף מזון''. גם על לחם אין מדבקה שזה מסוכן לחולי צליאק.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528171
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 0:06
אם הב נתי נכון וכוונתך לאספירין - לא חומר אחד אלא שלוש קבוצות חומרים. האספירין היא תרופה ייחודית מאוד, במובן זה, ואין להסיק באופן אוטומטי מייחודה של התרופה הזו כי כל מיני תרופות "צמחיות" אחרות הן בעלות השפעות בתחומים רבים ושונים. חוץ מן ההשפעות החיוביות שלה, יש לאספירין תופעות שליליות שאיזי הזכיר אחת מהן. אחת מן התופעות השליליות הנוספות מוזכרת בויקי וגם קרתה לקרובתי ז"ל: "צלצול באוזניים", עד כדי אובדן השמיעה. הקרובה המדוברת לא איבדה את השמיעה אבל ה"צלצול" פגע קשות באיכות חייה וגם בעיסוקה, שהיה בתחום המוסיקה.

אספירין [ויקיפדיה]
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528226
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 10:33
צמחים לא מכילים חומר פעיל אחד. ליתר דיוק: צמחים מכילים מאות חומרים שונים. גם מיצויים שונים, נשארים עם אוסף לא מבוטל של חומרים.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528232
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 11:38
צמחים מכילים מאות חומרים שונים, שחלק קטן מהם, במקרה הטוב, הינו בעל משמעות לגוף האדם. בתרופת האספירין - שלוש קבוצות של חומרים.

המיצויים השונים נשארים, כדבריך, עם "אוסף לא מבוטל של חומרים". אשר ל*מינון* של אותם חומרים - זה כבר עניין אחר לגמרי. ה*מינון* של כל אותם חומרים הוא אכן "לא מבוטל" - כשמדובר בתועלת שהוא עשוי להביא לזבוב, לדבורה ו/או למלכת הדבורים, שמשקלה בערך פי שניים מזה של דבורה ממוצעת (מוזר קצת לראות כמה ממצאים שונים יש בעניין זה, משקלה הממוצע של הגברת הנ"ל, וכן גם בעניין משך חייה).

לגבי ה*אדם*, שמשקלו נמדד לא בגרמים ולא בגרמים+עשיריות גרמים, אלא בכמה עשרות קילוגרמים - המינון של כל אחד מאותם חומרים עשוי להיות - והינו, במקרים רבים, ואעז ואומר - ברוב המקרים - מבוטל.

עפ"י בקשה, אוכל להביא דוגמאות לטענתי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528242
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 12:24
דוגמאות אכן יתקבלו בברכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 562865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 11:18
הוא גם מוריד את הסיכוי לסוגים שונים של סרטן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528176
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 0:26
סליחה אבל המלנקקת הוא אתה?
אמון באימון 528429
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2009, 9:13
"אפילו ברפואה האמיתית יש תרופות נגד חיידקים [...] ואילו כנגד וירוסים הסיפור הוא מסובך יותר."
אז מה את אומרת כאן - שבגלל שהרפואה האמיתית מוגבלת ללחימה נגד חיידקים, *לא ייתכן* שלאלטרנטיבית יש טיפול של גם וגם? זה קצת הנחת המבוקש. וזה לא שטיפול גם וגם הוא כל כך בלתי-סביר על פניו: המערכת החיסונית הטבעית שלנו מטפלת, עד כמה שאני יודע, באותן שיטות ברוב (אם לא כל) סוגי הזיהומים. אז שוב, אילו היה נמצא טיפול פלא שממריץ את המערכת החיסונית הטבעית - מחזק את המנגנונים שלה עצמה, לא מספק מנגנונים חילופיים - אז הוא היה בהחלט טיפול של גם וגם וגם (וגם מחמיר מחלות אוטואימוניות, וגם מסוכן למושתלים).
אמון באימון 528440
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/10/2009, 10:13
לא, לא ש"*לא ייתכן*" (אלטרנטיבית וכו'), אלא שזה נפלא באופן העולה (כמעט) על כל דמיון - בערך בדומה לסרדין היושב לו בתוך קופסת שימורים ואומר: "אני יכול הכל - לשחות, לצלול, לקפוץ לגובה, לפקד על צוללת צהובה, לעוף מסרדיניה ועד כוש בעזרת סנפיריי בלבד, להטיס מטוס סילון, ללכת, לרוץ ריצת מרתון כמו היילה סיטאין המסכן ההוא בן ה-‏50+ - רק טוב ממנו, לרקוד פלמנקו וטרנטלה, ופסגת כל הפסגות כולן - ברצותי - אנשא לגברת המופלאה ההיא מתגובה 528296 - אפילו מבלי שנחליף מילה אחת!"

אין ספק שהוא יכול. סרדין אומר - למה שלא נאמין לו? מה? - הוא שקרן? הוא יכול, ללא ספק, הוא יכול גם יכול - אבל מתי יש לו זמן לכל זה?
בדיקה יסודית 527846
האייל האלמוני • בתשובה לדני זובין יום ב', 19/10/2009, 10:23
"אבדוק את _האגדה המקובלת_ שהומאופתיה נמצאה כלא יעילה" - אכן, חוקר אובייקטיבי וסר פניות.
בדיקה יסודית 527879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 15:32
מזכיר קצת את הבחור הדתי שהיה פעיל כאן פעם, שטען שהאבולוציה היא ''סיפורי סבתא'', ואילו סיפורי התנ''ך ובייחוד מעמד הר סיני הם ''האמת'', שיש לה ''הוכחות היסטוריות מהימנות''.
בדיקה יסודית 527891
דני זובין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 16:34
??
בדיקה יסודית 527905
צפריר כהן • בתשובה לדני זובין יום ב', 19/10/2009, 17:30
המילה ''אגדה'' רומזת על יחס מסויים לטענה. יתכן שזה בטעות.

אבל בינתיים התחלת בטענה ששיטות מסויימות עדיין לא עמדו במבחן רציני ולכן חסרים לנו נתונים. אני מחכה לתגובתך לכך שהן למעשה כבר נכשלו באותו מבחן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות