בתשובה להמסביר לצרכן, 17/10/09 1:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לשר ביטחון אין צורך בנסיון צבאי. פרץ נכשל לא בגלל העדר נסיון צבאי. זו אותה הטענה שחלוץ נכשל בגלל העדר נסיון בחי"ר ושריון וגל הירש נכשל בגלל העדר נסיון- איזה? אלוף פיקוד הצפון נכשל בגלל העדר נסיון בחיל האויר ותמשיך כך הלאה. לדעתי גם ברק נכשל במבצע ענבי זעם (העדר נסיון כלשהו?). הדרך שלנו לשפוט מבצע או מלחמה יום אחרי שהסתיימו איננה נכונה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרץ נכשל? נסיון צבאי הוא לא חזות הכל, אבל הוא בטח מהווה יתרון. (זה עלול להישמע כמו גזענות, אבל הרושם שלי, למען האמת, הוא שפרץ נכשל פשוט כי הוא טמבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון הוא פנינה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה נשמע כמו גזענות רק באזני גזענים שחושבים שיש מתאם בין מוצא עדתי לאינטליגנציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מרוקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההערה הזאת נולדה במוחי רגע לפני המשלוח מתוך איזשהו זכרון מעורפל על הערה קודמת שמישהו כבר העיר פה פעם, מזמן, בעניין האינטליגנציה של פרץ, והואשם - אולי ע''י איציק - בגזענות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 347659, תגובה 347660. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לשר ביטחון אין צורך בנסיון צבאי." כן המפקד! קרא שוב: אני לא אמרתי שיש צורך בנסיון צבאי ולא אמרתי שפרץ נכשל. הנקודה הרלוונטית היא שהוא הגיע לתפקיד אחרי תקופה של רגיעה שהחלישה די מהר את המיליטריזם בחברה הישראלית. אגב, הנה דוגמה ל-"טוחן ת'שכל". בשביל מה להכניס לכאן את הקטטה בין אוהדי הפועל-פרץ לאוהדי ביתר-ברק? פרץ לא נכשל בגלל שהוא אזרח אלא בגלל שהוא אזרח פחות חכם מארנס או ברק. אבל איך זה קשור לדיון על מילטריזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב כועס. היכן ראית אצלי הסכמה לקביעה שהמיליטריזם הישראלי נחלש? הרשה לי לנחש: אם ברק היה שר בטחון במקום פרץ, הוא היה מגיב באופן שונה? מסופקני. אם היה שומע לעצתו של אנשלוביץ, הוא היה מצהיר שאם ירי הקטיושות על ישובינו לא יפסק -נחריב את לבנון. אז המלחמה לא היתה פיאסקו קטן אלא פיאסקו גדול. מדוע אתה מביא את הדיון לוולגריזציה של מלחמה בין אוהדי ברק לאוהדי פרץ? הסיבה העיקרית לכשלון של אולמרט- פרץ היא הסיבה הפוליטית ולא אי הידע המיקצועי בניהול הצבא. ואני מבקש שוב, השתדל להמנע מכעסים על טחינת שכל; אחד לאחד אני יכול להוכיח לך שאתה משיג אותי בהרבה בטחינת שכל. המיליטריזם הישראלי מבוסס היטב ואיננו נמצא רק בצבא; למשל, מי שדחף את פרץ לנהל את הפעולה סמוך להפסקת האש היה פואד בן אליעזר- לא מאד מרוחק מהמיליטריזם הישראלי. כיועץ , יוקרתו נבעה מניסיונו הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"היכן ראית אצלי הסכמה לקביעה שהמיליטריזם הישראלי נחלש?" אתה שוב לא קורא (רק כותב). לא ראיתי אצלך הסכמה או התייחסות אחרת למיליטרזים - שהיה הנושא שעמר העלה לדיון. ראיתי התייחסות למי אשם בכל מני דברים. לא מצאתי את הקשר ולא הבנתי למה מצאת לנכון להסביר שוב מי לא אשם בכישלון שהיה או לא היה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאוש להתווכח איתך. לא כתבתי שלפרץ אין אחריות כשר הבטחון למה שקרה. טענתי שמהות הכשלון שלו לא היתה בגלל שהוא לא היה גנרל. אני יכול להסכים איתך שלגנרל קל יותר להסתדר עם הממסד הצבאי לדורותיו- אלו שבממשלה ואלו שבצבא. היתרונות של איש צבא לשעבר בתפקיד שר הבטחון הם פוליטיים בלבד ולכן אין להם קשר לנסיון צבאי אלא לנסיון הפוליטי כגנראל ולעוצמה הפוליטית שיש לשר הבטחון בתוך הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתיאש. תקרא, לאט! הנושא שאני עוסק בו הוא רמת המילטריזם של החברה הישראלית בתקופות שונות. הנושא שאתה מתמקד בו הוא הכישרוים והאחריות של עמיר פרץ. אין פלא שדיון כזה מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לפרץ כי מישהו הביא אותו כדוגמא למה קורה אם נותנים לאחד שאינו גנראל לשעבר להיות שר הבטחון. הבעייתיות של אדם בלי נסיון צבאי לכהן כשר הבטחון היא פוליטית לחלוטין וקשורה למיליטריזם של החברה הישראלית- לעוצמה של מערכת הבטחון ולאוטונומיה שלה בתוך המערכות הממשלתית והפוליטית. אתה מסרב לראות את ההתייחסות שלי למיליטריזם הזה בכל תגובה. בגלל האופי המיליטריסטי הזה, נתקל פרץ בקשיי תפקוד כשר הבטחון ובהתקלות במכשולים שהניחו לו במערכת. המערכת הצבאית היא מערכת פוליטית למרות כפיפותה כביכול לשר אזרחי. המונח "מקורות בטחוניים", מביעים את דעתם בכל נושא גם אם הוא פוליטי טהור. הם נחבאים מאחורי הפרגוד של "מקורות בטחוניים" שמתייחסים אליהם בכבוד ככאלו שמבינים בדברים ואם הם אומרים אז ודאי הם יודעים. אף ראש ממשלה לא לקח לעצמו מטרה לחשוף את שמותיהם של אותם מקורות בטחוניים; לפעמים הוא אפילו השתמש בהם. גנראלים לשעבר-פוליטיקאים אזרחים, שייכים למעשה לחונטה, אם אפשר לכנות כך את צה"ל ויוצאיו. הם שואבים את כוחם מהיותם אלופים במיל' ולכן דואגים להשאיר את המימסד הבטחוני רב עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא שלעמיר פרץ לא היה נסיון צבאי אלא שהוא חשב (כמו כמה אחרים) שעצם העובדה שאין לו נסיון צבאי כבר הופכת אותו למועמד ראוי. עכשיו גם לסבתא שלי אין נסיון צבאי וגם היא לא מתאימה להיות שרת בטחון. בעצם אני לדוגמה מעולם לא הקמתי חברת ענק ובכל זאת אני לא מתאים להיות שר אוצר. השאלה היא לא מה עמיר פרץ לא אלא מה הוא כן ובעצם אין שום דבר ברזומה שלו (נכון לתקופה ההיא) שהכין אותו להיות שר בטחון. כשאומרים שרוצים שר בטחון בלי עבר צבאי מתכוונים (או לפחות אני מתכוון) למישהו שכן יש לו עבר שמכשיר אותו להיות שר בטחון (לדוגמה היה יו''ר ועדת חוץ ובטחון או יש לו תואר רציני בבטחון). בעצם יש עוד בעיה שרב השרים לא מומחים בתחום משרדם בגלל המילטריזם שיש בחברה לרב חברי הכנסת המיועדים יש נסיון צבאי. לכן בדרך כלל השרים היחידים שיש להם כישורים מקצועיים הם שרי הבטחון למיניהים (בטחון, בטחון פנים וכו') בעצם מה שקרה הוא שבתקופת אולמרט אף שר (כולל שר הבטחון) לא היה מקצועי (חוץ מפרידמן אבל לו לא היה כח פוליטי). בעצם קרה עוד דבר ברגע שהיה ראש מפלגה עם אג'נדה חברתית שלקח על עצמו להיות שר בטחון הוא בעצם קיבע את המחשבה ששר בטחון הוא השר הכי חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לרוב השרים אין נסיון מוקדם בתחום שררתם, למה זה דווקא כשרון נדרש משר הבטחון? מה לגבי שרי הבטחון לשעבר פנחס לבון ומשה ארנס? גם נסיונם הצבאי של דוד־בן־גוריון, מנחם בגין ויצחק שמיר לא היה רב. פרס לא היה בצבא אך היה מנכ"ל המשרד למשך זמן־מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה "נדרש" עדיף שלכל השרים יהיה נסיון מוקדם בתחום שררתם. כמו כן היה נחמד אם היה להם אג'נדה ברורה והמשרד היה מענין אותם. במקרה שהנסיון היחיד שיש לח"כ הוא בתחום הבטחון עדיף שהוא יהיה שר בטחון, ולא נניח שר תחבורה כמו מופז שרק התבאס מהתפקיד ולא עשה כלום. לדוגמה במדינות מפגרות כמו אמריקה הממשלה היא מקצועית וכל השרים נבחרים על סמך כישוריהם (זה לא אומר שצריך להחליף את השיטה אבל צריך להביא למינימום את החסרונות). בקשר לדוגמאות לא ידעתי שבגין ושמיר היו שרי בטחון, בן גוריון ולבון היו מוקדמים מדי (ולבון בכלל לא דוגמה לכלם) וארנס הוא בדיוק הדוגמה למישהו בלי עבר צבאי אבל עם עבר בטחוני לדוגמה ב71 הוא קיבל את פרס בטחון ישראל וכיהן פעמיים כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית יש שיטת ממשל אחרת (נשיאותית) ולכן חברי הקבינט הם אנשי מקצוע ולא פוליטיקאים, בישראל יש שיטת ממשל פרלמנטרית, וחברי הממשלה הם שרים ממש, ותפקידם הוא להיות פוליטיקאים, ולא אנשי מקצוע. הדוגמא האמריקאית היא לא טובה, תשבה את ישראל למדינות עם שיטת ממשל פרלמנטרית (ספרד, הולנד, בריטניה, גרמניה, נורווגיה, שבדיה, יפן, איטליה, אוסטריה...) ותמצא שגם שם השרים אינם אנשי מקצוע. שרת ההגנה הספרדית, למשל, היא בחורה בשם כרמה צ'אקון, דוקטור חסרת כל דרגה צבאית, ושר ההגנה ההולנדי הוא בחור בשם ואן-מידלקופ שהקריירה הטרום פוליטית שלו כוללת תואר ראשון ועבודה כמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לעובדה שהשיטות שונות עדיין אני רוצה את המיטב האפשרי מהשיטה. חוץ מזה אני בטוח שבספרד ובהולנד לא חצי מהח''כים הם אלופים ומעלה (בהגזמה). אני גם לא יודע כמה שר ההגנה זה תפקיד חשוב במדינות שת'כלס אין להם ממש מלחמות (ביחוד ספרד שברחה מאפגניסטן כמו מאש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המיטב של השיטה הפרלמנטרית. התפקיד של השר הוא לייצג את הציבור, את הפרלמנט, ולכן הוא צריך להיות פוליטיקאי ועדיף כזה שהוא נבחר ציבור, ולא איש מקצוע. מנכ''ל המשרד צריך להיות איש המקצוע המומחה שמייצג את המשרד מול השר. לא מדובר רק בהולנד ובספרד, מדובר בכמעט כל אחת מהמדינות בהן יש ממשל פרלמנטרי (כולל אלה שעדיין נמצאות באפגניסטן או בעיראק), ולא מדובר רק בשר הביטחון, מדובר גם בשר האוצר (שהוא הרבה פעמים לא כלכלן) שר המשפטים (שהוא הרבה פעמים לא משפטן) שר החוץ (שהוא הרבה פעמים לא דיפלומט), שר החינוך (שהוא לא תמיד מורה), שר הבריאות (שהוא לא תמיד רופא), שר התחבורה (שהוא כמעט אף פעם לא נהג רכבת) וכך הלאה, ולכל המדינות האלה יש בעיות כלכליות, בעיות חוץ, בעיות חינוך, בעיות בתחבורה... יותר מזה, לא נדיר למצוא במדינות עם ממשל פרלמנטרי פוליטיקאי שמתחיל בתור שר בתיק ''זוטר'' עובר לשר בתפקיד ''בכיר'' וממשיך לראשות הממשלה (יש מדינות שבהן מתקיימת ממשלת צללים בעיקר לצורך הזה). ויותר מזה, שים לב שדווקא השרים הפוליטיקאים וה''לא מקצועיים'' (בן גוריון, אשכול) הצליחו הרבה יותר מהשרים ''המקצועיים'' (שרון, דיין, רבין, מופז... ואגב, לא רק כשרי ביטחון, כמעט כל השרים המונחתים סיימו ככשלונות או כחרצופים חסרי השפעה). הנסיון לערבב בין השיטות נכשל כבר פעם אחת בישראל, חבל לנסות פעם שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, ממשלת צללים זה רעיון מעולה. מה זה ממשלת צללים? חוץ מהפן התקשורתי מדובר באנשים שלוקחים תפקיד מסוים (נניח שר ההגנה) ולומדים אותו לעומק וגם הציבור יודע מהם העמדות שלהם וכך כאשר הם הופכים להיות שרים באמת אתה לא מקבל אגו-מניק כמו שרון או למלם כמו פרץ. חוץ מזה באנגליה לדוגמה כל השרים הם מאותה מפלגה כך שמימלא ראש הממשלה מכיר אותם טוב. חוץ מזה תסתכל על שרי האוצר, שזה מצד אחד תפקיד מאד חשוב אבל מצד שני לא בטחוני ותראה שהכי מוצלחים זה אלו שמראש ידעת שהם יהיו מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבשל אילוצים קואליציוניים, השר בממשלת הצללים לא תמיד מתמנה לתפקיד אליו התכונן כאשר מפלגתו ''זוכה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שהשיטה לא מושלמת (כמו כל שיטה) אבל הניסיון הוא בכל זאת להגיע לשיטה האופטימלית. אם ניקח את פרץ התפקיד שהכי התאים לו הוא שר רווחה זה הנושא שבו הוא התענין, על זה היה קמפיין הבחירות שלו ובזה היה לו נסיון, בכל זאת הוא לקח את תפקיד שר הביטחון והשאיר למופז את שר התחבורה. האמת על מופז אף פעם לא ידעתי אם לכעוס בגלל שהוא לא עושה כלום או לרחם עליו בגלל שהוא תקוע במשרד שהוא ממש לא רצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקח" את התפקיד? האילוצים הפוליטיים של פרץ היו די ברורים - כראש מפלגה הוא היה חייב לקבל תפקיד "בכיר". שר הרווחה לא נחשב כזה. למה הוא לא התעקש על משרד האוצר? בזמנו היו כל מיני ניתוחים. אולמרט התנגד לכך ( הרי הוא ייצג את הבורגנות) בצורה נחרצת. ייתכן שעם עוד קצת הליכה על הסף הוא היה נכנע, אבל זאת דווקא דוגמא טובה איך "ממשלת צללים" לא שורדת אילוצים קואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק אני מאד מסכים עם ההגדרה שלך ששר הביטחון הוא תפקיד "בכיר". כלומר הוא אכן נחשב להרבה יותר בכיר משר הרווחה. השאלה היא האם פרץ חושב ככה האם הוא באמת יותר בכיר (בלי מרכאות) משר הרווחה ולמה עמיר פרץ היה צריך לקבע את העמדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה כבר מקובעת. כמה ראשי ממשלות היו שרי רווחה בעבר? כמה היו שרי ביטחון או שרי אוצר? נכון, מדגם קטן, אבל אין טעם להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמם אבל כל עמדה ניתן לשנות. מאד יכול להיות שאם ראש מפלגה גדולה היה מעדיף להיות שר רווחה במקום שר ביטחון העמדה הזאת היתה משתנה. הרי כל הרעיון בפתיל הזה הוא שישראל מיליטריסטית אז אתה לא יכול לשנות את זה בלי שתראה שחשוב לך נושאים אזרחיים. לא קשור אבל בדיעבד הבחירה שלו התבררה כהתאבדות פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין מנעד מסויים בין שר הרווחה לשר הביטחון. הקריטריון של משרד חשוב הוא כמעט שקול למשרד גדול-תקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה שאלה של ביצה ותרנגולת משרד לא חשוב זה משרד שיש לו מעט תקציב ולכן מגיעים אליו אנשים בלי כח פוליטי ולכן אין לו תקציב. הרי זה שלאין למשרד הרווחה תקציב זה חצי מהבעיה (החצי השני הוא כמובן הניהול של הכסף אבל זה באמת אוף טופיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן ששינוי סידרי העדיפויות הממלכתי לא יעשה על ידי שר זוטר אלא על ידי שר חשוב או אפילו ראש הממשלה, וכדי לההפך לראש ממשלה צריך להצטייר בציבור כמי שיש לו ניסיון במשרד ''חשוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראש ממשלה יש כח זה נכון אבל גם לשרים (במיוחד אם עומדת מאחורי השר מפלגה שלמה). הדוגמה הכי טובה היא המשרד לאיכות הסביבה שהיה משרד לא חשוב עד שבא שריד וביכולת ובמוטיבציה שלו הפך אותו למשרד חשוב (חבל שאין המשכיות אבל גם זה אוף טופיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא השורה המקורית (שהיא קש) פשוט התאמתי להודעה (שמדברת על איכות סביבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. בכל אופן, יש לי תחושה עמומה של אי-שקט כשאני מנסה לחשוב מה צריך לקרות כדי שמשרד הרווחה יהפך למשרד עם תקציב גדול. לא שמשרד ביטחון עם תקציב גדול זה כיף, אבל אחד לא מונע את השני (איך אומרים בעברית mutually exclusive ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה. בסך הכל צריך שהבעיות החברתיות ופתרונם יעלו במעלה החשיבות שאנשים (ופוליטיקאים) מייחסים להם כי הבעיות ברוך ה' כבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלעדיים הדדית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאת את זה הרגע או שבאמת משתמשים בזה (אני יודע ששתי האופציות שהצעתי אינן בלעדיים הדדית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הזה נשמע יותר גרוע אפילו מ''כושן רשעתיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים (אבל מעט, אומר הדוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס לא היה רק מנכ"ל משרד הביטחון, הוא היה גם סגן שר הביטחון (מ-59 עד 65) ושר הביטחון (מ-74 עד 77 ושוב מ-95 עד 96). חוץ מהם, גם אשכול היה שר ביטחון ונחשב (היום, לא אז) לאחד המוצלחים שבהם. לעומת זאת, קשה להתייחס לקדנציה השניה של דיין (ההוא מיום כיפור), למופז (ההוא מהאינתיפאדה השניה), לשרון (ההוא מלבנון) או לקדנציה הראשונה של רבין (האינתיפאדה הראשונה) כשרי בטחון מוצלחים פחות מפרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 522742 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת רצוי ששר בטחון שמשקיף על זירת קרב יידע שצריך להסיר את מכסי העדשות מהמשקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל חוסר חיבתי לפרץ, זה לא קשור. חוסר תשומת-הלב הרגעי הזה קורה לכולם - לפני כמה חודשים גם ראיתי תמונה של גבי אשכנזי באותו מצב, והוא לא חשוד על העדר נסיון, ובעיני ראיתי את זה קורה לאלוף סוקניק לפני עשור, וגם הוא לא חשוד על העדר נסיון. אחרי שניה-שתיים כולם מבינים מה קורה ומורידים את המכסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ עבר קורס קצינים-אמנם קציני חימוש- אבל הוא יודע להסתכל במישקפת. טווידלדי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה רצוי בעיקר לדימוי שלו (אגב, גם אשכנזי נתפס צופה במשקפת מכוסת עדשות). שר הבטחון לא צריך להשקיף על זירת הקרב במשקפת. שדה הראיה של משקפת מצומצם אפילו עבור מפקד טנק. משר בטחון יש לצפות שיראה את התמונה הרחבה. שר בטחון לא צריך להוביל כוחות באיגוף ימני או באיגוף שמאלי (וגם לא בהסתערות חזיתית). שר בטחון צריך לקבוע את היעדים האיסטרטגים. לדעת לדרג את מידרג הסיכונים. לקבוע סדרי עדיפויות בבנית הכח ובהקצאת המשאבים. פיקוד על חטיבת גולני, חילוץ בני ערובה ממטוס חטוף או קורס קציני חימוש הם פרטים לא רלוונטים לדרישות התפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק. מה הטמבל הזה מבין בביטחון (או במשקפות): (דפדפו לתמונה מס' 7) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |