בתשובה למיקי מילר, 11/10/09 18:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, לא יודע אם נכסת ללינק אבל השורה הבאה היא Morals are arbitrarily created and subjectively defined by society, philosophy, religion, and/or individual conscience המילים החשובות הם arbitrarily כלומר שרירותי ו subjectively כלומר סובייקטיבי. ====>"הידיעה של מהות המעשה המוסרי משותפת לכולנו אפילו ללא שניאלץ ללמוד אותה. לעולם לא נתקשה לציין מעשה לא מוסרי באופן ברור ומובחן" טוב קפצנו מדיון סמנטי לדיון פילוסופי מאד עמוק. בעצם אחת הבעיות בתזה שלך (לא אכפת לך שאני מייחס אותה אליך?) היא שמהגדרת "מה ששנוא עליך.." לא נובע כלום, אתה חייב להוסיף כללי היסק בשביל שנוכל להסיק ממנה משהו. וכללי ההיסק הם משהו מאד לא אפריורי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. מהצו הקטגורי של קאנט נובע הכול, ואני מתייחס לצו הקטגורי משום שהוא (בשונה מן האמרה של הלל הזקן) במובהק איננו עוסק במה שאין לעשות אלא מתמקד במעשה גופו, כשהוא פונה בגוף נוכח ("שני") אל הקורא:""עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי". גם ללא דיון מעמיק בקאנט, ראוי אוליי להביט גם בנוסחים הנוספים שהם הרחבת הכלל הזה - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A6%D7%95_%D7%... כשציינתי את הידיעה המוקדמת של מהות המעשה המוסרי ללא שנצטרך ללמוד אותה התכוונתי גם לזה שהגדרת המוסר היא חמקמקה כמעט כמו כל הגדרה. נסה, למשל, להגדיר "שולחן". העובדה שתתקשה מאד לנסח באופן מושגי את מהות החפץ הזה - לא תמנע ממך לזהות שולחן כל אימת שתיתקל בו. החוק המוסרי מתקיים בתוקף הזיהוי האינטואיטיבי של בני אדם. אין צורך בניסוח נוסחתי כלשהו כדי לזהות מעשה מוסרי או בלתי מוסרי. הדברים ברורים לחלוטין ברמת העיקרון. במחלוקות שמעורב בהם שיפוט מוסרי הוויכוח הוא על העובדות עצמן: האם רצח מי שנאשם ברצח, האם התכוון לכך, האם הייתה כאן הגנה עצמית וכד'. אין מחלוקת על זה שהמעשה, הרצח במקרה זה, הוא בלתי מוסרי בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני חייב להזכיר את הסרט של וודי אלן "אהבה ומלחמה" ובכן וודי מתכנן לרצוח את נפוליון אז חברתו אומרת לו "תאר לך מה היה קורה אם כולם היו רוצחים" ואז וודי עונה "טוב, תארי לך מה היה קורה אם כולם היו נכנסים למסעדה ומזמינים בלינצ'ס". אתה יכול להגיד שהזמנת בלינצ'ס הוא דבר נחות מכדי שהמוסר יתעסק איתו ואז אני אשאל אותך מהם הדברים החשובים שכן נכנסים למדד המוסרי. ועוד נקודה רצח זה לא נקרא כולם יודעים שאסור לרצוח ולא צריך את קאנט בשביל זה. אני לא יודע אם ראית אבל יש סדרה שנקראת "חוק וסדר" שלשת רבעי מהפרקים הולכים ככה: יש רצח ואז יש דילמה מוסרית מאד מסובכת ובסוף השופט אומר "טוב, אבל זה לא מצדיק רצח" והרוצח נכנס לכלא. הבעיה היא עם הדברים היותר מסובכים מה לעשות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול בלינצ'ס בהחלט לא נכנס למדד המוסרי, רצח כן, גנבה כן, הונאה כן, עלבון כן ועוד הרבה. בעצם כל דוגמה שאביא לך שתוכל לקטלג אותה כ''רע'' או ''טוב'' מוסרית תזהה בלי בעיות. נסיעה בדו''ג איננה כזאת, ובזה בעצם מסתכם כל העניין. הניסיון לטעון שהכול שפיט מוסרית מגוחך, וזה בעצם מה שאתה טוען. על השאלה ''מה עם הדברים היותר מסובכים'' - עניתי כבר. הסיבוך איננו אף פעם במהות המעשה המוסרי או הבלתי מוסרי אלא בשאלת העובדות, האחריות והאשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עלבון זו דוגמה מעולה. יש מושג באנגלית שנקרא טאצ'י (בעברית מתורגם לרגיש אבל זה לא תרגום כל כך טוב). בוא נניח שאני מאד לא פגיע למילים האם מותר לי להעליב כל אדם? ואם במקרה אני מאד מאד רגיש האם זה אומר שאסור לי להעליב אף אחד? הרי אם אני רגיש מאד הייתי מעוניין שיעבור חוק שאף אחד לא יעליב אפילו ברמה המינורית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה הלא מוסרי הוא של המעליב, אפילו נניח שהנפגע (בפוטנציה) לא שמע את העלבון, או לא היה רגיש אליו. כאן פועל הצו הקטגורי באופן מובהק: לא העלבון של פרסונה X הוא הבלתי ראוי, אלא העלבון כ"חוק כללי". ההתעסקות בדוגמאות כאלה הופכת את השיחה הזאת כמעט לסמינריון בפילוסופיה של המוסר, ועם כל הכבוד, אינני רואה עצמי מומחה לעניין די הצורך. - מצד שני, נדמה לי שאת הטיעון הבסיסי שנסיעה בדו"ג אין לה קשר לשיפוט מוסרי דווקא נימקתי, ועד כה ממש לא ניסחת איזו 'תיאוריה' שכנגד. בדיקת הגדרות וקושיות על מקרים פרטיים - מבלי שיש לזה גם משמעות כללית - מוליכה למבוי סתום, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"נדמה לי שאת הטיעון הבסיסי שנסיעה בדו"ג אין לה קשר לשיפוט מוסרי דווקא נימקתי" אתה נימקת ע"י זה שהגדרת את המילה "מוסר" בצורה שאני לא מסכים עימה לכן הדיון עבר לאיך אתה מגדיר מוסר. תראה אני יכול לנסח 'תיאוריה' אבל איך זה יעזור? אם התיאוריה שלי תכניס נהיגה כמשהו העומד תחת כלים מוסריים תגיד שזה לא נכון וזהו זה. "מוסר" היא מילה אם אנחנו לא מסכימים על מה שהיא אומרת קשה מאד לדון. האמת אתה עדיין לא הוכחת שהמילה 'מוסר' אומרת את מה שאתה טוען שהיא אומרת, אני (לדעתי) הבאתי הגדרה מויקיפדיה שבה 'מוסר' מקבלת משמעות הרבה יותר מכלילה מהמשמעות שאני רוצה לתת לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתייחסתי ל"תיאוריה" משלך התכוונתי לכך שלא הסברת מדוע נסיעה בד"ג היא עניין לא מוסרי וכיצד הכול שפיט לטעמך מבחינה מוסרית דווקא. הכול, כלומר כ-ל החוקים. זה לא עומד להשתנות - על פי נסיוננו הקצר אתה הרי תמשיך בקושיות לגבי פרט זה או אחר מבלי לטעון משהו סובסטנטיבי. עכשיו אני מבין שאתה כולל במוסר כל עניין של חוק מבלי שתטרח להסביר היכן הגבול ואם יש כזה בכלל. אין לי הבנה מיוחדת של המושג ולכן הסתפקתי בקאנט ובהלל הזקן, שנותנים מסגרת אדקווטית לדיון. אם איננו מסכימים לשאלה מהו מוסר, ואולי אתה כולל בו התייחסות להיגיינה ולנימוסי שולחן, אז באמת אנחנו שומטים את הבסיס לאיזשהו דיאלוג. מה דעתך שנפסיק כאן? שמורה לך תמיד זכות המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי קודם כל אנחנו צריכים להתחיל מהאדם לאדם יש אמונות יכולות וכוחות. אחת מהיכולות שלו היא מוסר, וחלק מהאמונות שלו היא מערכת החוקים שלו, עכשיו נניח שהחוקים הם אכן מוצלחים (או מתאימים) אם הבן אדם עובר עליהים או או עובר על המוסר הטבעי שלו הוא יחשב אדם לא מוסרי. ככל שהאדם עובר על יותר חוקים כך הוא נהיה פחות מוסרי, ואלא דברים מדידים (אולי לא כמו פיזיקה אבל מדידים). ולכן ניתן לתת ממש מספר תיאורטי שיגיד כמה האדם מוסרי. כמובן מכיון שמדובר במדעי החברה אני לא יכול ממש להגיד לך מהו אבל במקרים קיצוניים אפשר להגיד שבן אדם הוא לא מוסרי. עכשיו הבעיה מה קורה אם החוקים לא מוצלחים? בדרך כלל מה שקורה הוא או שאנשים נהיים פחות ופחות מוסריים או שהם נהיים יותר מדי מוסריים ואז אנשים מתחילים לשנות את החוקים. בעצם גם לחוקים ניתן לתת ציון כאשר ציון מאד גבוה ינתן לחוקים שהופכים אנשים למוסריים ומאושרים וציון מאד נמוך ינתן לחוקים שהופכים אנשים ללא מוסריים ואומללים. אחד הציונים יהיה הבדל בין מה שאני מכנה מוסרי ללא מוסרי. כמובן חוקים שלא משפיעים על הציון אני אחשיב אותם כ"לא משפיעים מוסרית". טוב,נראה לי שזה לפחות ההתחלה, תגיד אם זה לפחות מתקרב למשהו שאתה יכול לכנות מוסר, כי אחרת באמת אפשר להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמצד אחד הדברים כלליים מדיי, ומצד שני - נדמה לי - מניחים הנחות לא בדוקות ולא מדוייקות: ההתייחסות ל"חוקים" למשל - הן כוללות את כל חוקי השבטים והעמים משחר ההיסטוריה, שרובם מבוססים על אפלייה כהנחת יסוד (עבדות, אפליית נשים, אפלייה מעמדית ועוד). צר לי. ולא רק משום שהגדרותיך לא נראות לי התחלה של משהו שניתן להיאחז בו. לא נראה לי שאני יכול להבהיר יותר את הדברים משעשיתי עד כה. ובדיון כללי שכותרתו היא "המוסר מהו", ממש איננו מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך הבאת תרגום טוב לטאצ'י-פגיע. רגיש מתייחס לגבי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שמעתי הרבה פעמים אנשים משתמשים ברגיש במשמעות טאצ'י. ופגיע זה אכן תרגום טוב אבל כללי מאד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |