בתשובה למיקי מילר, 29/09/09 2:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אחרי כל הויכוח שלנו חשבתי שאולי בכלל יש לנו בעיה סמנטית אז בויקיפדיה (האנגלית) יש 3 הגדרות למוסר, הראשונה שבהם morality means a code of conduct or belief which is held to be authoritative in matters of right and wrong מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Morality עכשיו אין ספק (אם הבנתי אותך נכון) שאתה חושב שנכון לצית לרמזור לכן לפי ההגדרה שהבאתי אתה אמור לחשוב שזה מוסרי. האם תוכל להסביר לי עכשיו האם ההגדרה מקובלת עליך ואם לא מהי ההגדרה שלך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם הבנת את ההגדרה. מכל מקום ציות לרמזור איננו במסגרת המוסכמות של right and wrong במובן המוסרי. מה מתוך דבריי בקטע שהגבת עליו לא היה מובן? האם אתה טוען שאכילה במזלג היא מעשה טוב מוסרית ואכילה בידיים היא מעשה רע? לצחצח שיניים הוא בוודאי הרגל מועיל וערך חשוב (במסגרת ערכים היגייניים), אבל מי שאיננו נוהג לצחצח שיניו איננו אדם רע בהכרח. יש ערכים ויש מוסר. המערכת המוסרית בהגדרה היא שיפוטית, וככזאת היא אוניברסלית וקבועה (למרות תחומים "אפורים" לא מעטים כשבאים לבחון התנהגויות במצבי מצוקה). ערכים, ובעיקר הביטוי המעשי שלהם הם תלויי זמן מקום ותרבות. כך למשל הביטוי של ה"כבוד" שונה בתרבויות שונות: המלצר במסעדת יוקרה אירופאית יכבד את לקוחותיו כשינהג בשקט ובאופן דיסקרטי, ואילו המלצר במסעדה מזרחית יכבד אותם כשיכריז בקול על הזמנת הארוחה. לא ניתן לטעון שהגישה המערבית "מוסרית" יותר מן המזרחית. בעניינים האלה אין right and wrong!! בקיצור ולענייננו. כשאנחנו מדברים על מוסר מדברים על 'מה ששנוא עליך אל תעשה לרעך' - ואידך זיל גמור. תרצה להתעמק בזה, תתחיל עם הציווי הקטגורי של קאנט. ציות לנורמות, כמו כל ציות, הוא ערך. הציות עצמו (ובמקרה שלנו ציות לרמזורים) איננו טוב או רע. המערכת המוסרית תפעל אם מישהו מסכן בפועל באמצעות הציות או אי הציות חיי אחרים. למשל, כשהוא איננו מתחשב ברמזור שהתחלף ומסכן הולכי רגל - או במקרה הפוך כשהוא מסיע פצוע קשה לבית החולים ומתעקש לעצור בכל רמזור בדרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של ויקיפדיה היא תיאורית כלומר כל מערכת חוקים היא מוסרית לעומת זאת ההגדרה שלך היא שיפוטית בעצם כדי שמערכת חוקים תהיה מוסרית היא צריכה לקיים תנאים מסוימים. בעצם זה מאד דומה לויכוחים על אמנות כאשר רואים סרט ואחד אומר זה בכלל לא סרט, והשני אומר זה כן סרט אבל סרט רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
right end wrong הוא בוחן שאתה לא יכול להחיל אותו על כ-ל מערכת חוקים. לא על חוקי הפיסיקה, לא על חוקי המתמטיקה, ולא על כל חוקי המשפט, ובתוכם לא על חוקי התנועה (שים לב לאותן הסתייגויות שציינתי, וגם שם לא מדובר באופן מובהק בחוקי התנועה, אלא בהפרת חוקים מוסריים). ההגדרה הזאת היא אכן תיאורית, אבל היא מתארת רק אותם מצבים, פעולות או רעיונות שלגביהם יש משמעות ל- right end wrong. ההגדרה, אכן, איננה נוגעת במשמעות של ה'טוב' וה'רע', ולכן, לכאורה אתה יכול לטעון שהכול שפיט מוסרית. ואפרופו "שפיט": אין כל משמעות למערכת המוסרית ללא ההנחה המוקדמת שמדובר אכן בשיפוט ובהערכה ולא באיזה מושג סתמי שמרחף בחלל העולם והוא נכון לכל דבר. ואפרופו חוקים, יש חוקי מוסר מובהקים של עשה או אל תעשה, חוקים שלפעמים הם תואמים לחוקי המשפט ולעיתים לא ולפעמים הם אפילו מנוגדים לו. ואפרופו אחרון: הדיון איננו על הגדרות הויקיפדיה ועל הבנתן. אני בטוח שאתה בעצמך מבין שלא ניתן להעמיד כל מערכת חוקים במבחן מוסרי, ואם לטעמך זה ניתן - אוליי תטרח להסביר את (אי)המוסריות של חוקי ההיגיינה, הנימוס, התנועה או הנדל"ן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אנחנו הולכים במעגלים: לפי הגדרת ויקיפדיה כל מערכת חוקים משפטית(או כמו משפטית) היא מוסר. אבל הדיון הוא אכן לא על הגדרת ויקיפדיה, אבל חשוב למצוא איזה הגדרה של מוסר ששנינו מסכימים עליה. האמת היא עדיין לא הגדרת מוסר, אלא אם כן אתה מגדיר מוסר כמערכת האחת שלדעתך היא מוסר. בעצם אני אגיד לך מה הבעיה עם ההגדרה שלך יש לנו מערכת חוקים, יש לנו מערכת מוסר (על פי הגדרתך המשוערת) ויש ביניהים פער יש דברים שלשיטתך אסורים או מחויבים למרות שאין להם קשר למוסר,השאלה היא איך אתה קורא למערכת הנ"ל. לדוגמה כתבת "הציות לחוקי התנועה (שהם הכרח, דווקא משום שלא נודע להם ערך מוסרי) " אז איך אתה קורא לדברים שהם הכרח אך לא קשורים למוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי היטב את ההגדרה שהבאת מויקיפדיה, ולא מצאתי בה רמז למערכת חוקים משפטית, ולא בכדי. חוקי נירנברג היו מופת של מערכת משפטית - האם היו מוסריים? האם חוקי האפרטהייד בדרום אפריקה לא היו "משפטיים"??! המערכת המוסרית היא מערכת חוקים אוטונומית. אז במקום לשאול אם חוקי המשפט, התנועה, הפיסיקה ודומיהם עד אין סוף הם "מוסריים" - יש לשאול אם מעשה מסויים, רעיון, כוונה, הימנעות מפעולה תואמים את חוקי המוסר (להלן, "מוסריים"). כל הדיון המפותל שלנו היה נמע אילו הבחנו היטב בין הדיון המוסרי לבין עניינים אחרים. והרי זה מה שטענתי מלכתחילה, שהמאמר עצמו - ובעקבותיו התייחסות רוב המגיבים אינם עושים את האבחנה הזאת. אשר להגדרה, ציינתי את הציווי הקטגורי של קאנט - המגדיר את תחומי המעשה המוסרי, ולצורך שלנו די בו. הדיון המוסרי מתעסק בכל צורות הפגיעה בזולת ובחברה: החל מרצח וכלה בעלבון או בהתעלמות מכוונת. למען האמת כשמדובר במוסר ההגדרות השונות כמעט מיותרות. הידיעה של מהות המעשה המוסרי משותפת לכולנו אפילו ללא שניאלץ ללמוד אותה. לעולם לא נתקשה לציין מעשה לא מוסרי באופן ברור ומובחן. הבעייה היא שכאשר באים להרחיב את המשמעות של עברה על חוקים מוסריים גם למקרים של רכיבה על דו"ג - הופכים את העניין לפארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יודע אם נכסת ללינק אבל השורה הבאה היא Morals are arbitrarily created and subjectively defined by society, philosophy, religion, and/or individual conscience המילים החשובות הם arbitrarily כלומר שרירותי ו subjectively כלומר סובייקטיבי. ====>"הידיעה של מהות המעשה המוסרי משותפת לכולנו אפילו ללא שניאלץ ללמוד אותה. לעולם לא נתקשה לציין מעשה לא מוסרי באופן ברור ומובחן" טוב קפצנו מדיון סמנטי לדיון פילוסופי מאד עמוק. בעצם אחת הבעיות בתזה שלך (לא אכפת לך שאני מייחס אותה אליך?) היא שמהגדרת "מה ששנוא עליך.." לא נובע כלום, אתה חייב להוסיף כללי היסק בשביל שנוכל להסיק ממנה משהו. וכללי ההיסק הם משהו מאד לא אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. מהצו הקטגורי של קאנט נובע הכול, ואני מתייחס לצו הקטגורי משום שהוא (בשונה מן האמרה של הלל הזקן) במובהק איננו עוסק במה שאין לעשות אלא מתמקד במעשה גופו, כשהוא פונה בגוף נוכח ("שני") אל הקורא:""עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי". גם ללא דיון מעמיק בקאנט, ראוי אוליי להביט גם בנוסחים הנוספים שהם הרחבת הכלל הזה - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A6%D7%95_%D7%... כשציינתי את הידיעה המוקדמת של מהות המעשה המוסרי ללא שנצטרך ללמוד אותה התכוונתי גם לזה שהגדרת המוסר היא חמקמקה כמעט כמו כל הגדרה. נסה, למשל, להגדיר "שולחן". העובדה שתתקשה מאד לנסח באופן מושגי את מהות החפץ הזה - לא תמנע ממך לזהות שולחן כל אימת שתיתקל בו. החוק המוסרי מתקיים בתוקף הזיהוי האינטואיטיבי של בני אדם. אין צורך בניסוח נוסחתי כלשהו כדי לזהות מעשה מוסרי או בלתי מוסרי. הדברים ברורים לחלוטין ברמת העיקרון. במחלוקות שמעורב בהם שיפוט מוסרי הוויכוח הוא על העובדות עצמן: האם רצח מי שנאשם ברצח, האם התכוון לכך, האם הייתה כאן הגנה עצמית וכד'. אין מחלוקת על זה שהמעשה, הרצח במקרה זה, הוא בלתי מוסרי בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני חייב להזכיר את הסרט של וודי אלן "אהבה ומלחמה" ובכן וודי מתכנן לרצוח את נפוליון אז חברתו אומרת לו "תאר לך מה היה קורה אם כולם היו רוצחים" ואז וודי עונה "טוב, תארי לך מה היה קורה אם כולם היו נכנסים למסעדה ומזמינים בלינצ'ס". אתה יכול להגיד שהזמנת בלינצ'ס הוא דבר נחות מכדי שהמוסר יתעסק איתו ואז אני אשאל אותך מהם הדברים החשובים שכן נכנסים למדד המוסרי. ועוד נקודה רצח זה לא נקרא כולם יודעים שאסור לרצוח ולא צריך את קאנט בשביל זה. אני לא יודע אם ראית אבל יש סדרה שנקראת "חוק וסדר" שלשת רבעי מהפרקים הולכים ככה: יש רצח ואז יש דילמה מוסרית מאד מסובכת ובסוף השופט אומר "טוב, אבל זה לא מצדיק רצח" והרוצח נכנס לכלא. הבעיה היא עם הדברים היותר מסובכים מה לעשות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול בלינצ'ס בהחלט לא נכנס למדד המוסרי, רצח כן, גנבה כן, הונאה כן, עלבון כן ועוד הרבה. בעצם כל דוגמה שאביא לך שתוכל לקטלג אותה כ''רע'' או ''טוב'' מוסרית תזהה בלי בעיות. נסיעה בדו''ג איננה כזאת, ובזה בעצם מסתכם כל העניין. הניסיון לטעון שהכול שפיט מוסרית מגוחך, וזה בעצם מה שאתה טוען. על השאלה ''מה עם הדברים היותר מסובכים'' - עניתי כבר. הסיבוך איננו אף פעם במהות המעשה המוסרי או הבלתי מוסרי אלא בשאלת העובדות, האחריות והאשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עלבון זו דוגמה מעולה. יש מושג באנגלית שנקרא טאצ'י (בעברית מתורגם לרגיש אבל זה לא תרגום כל כך טוב). בוא נניח שאני מאד לא פגיע למילים האם מותר לי להעליב כל אדם? ואם במקרה אני מאד מאד רגיש האם זה אומר שאסור לי להעליב אף אחד? הרי אם אני רגיש מאד הייתי מעוניין שיעבור חוק שאף אחד לא יעליב אפילו ברמה המינורית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה הלא מוסרי הוא של המעליב, אפילו נניח שהנפגע (בפוטנציה) לא שמע את העלבון, או לא היה רגיש אליו. כאן פועל הצו הקטגורי באופן מובהק: לא העלבון של פרסונה X הוא הבלתי ראוי, אלא העלבון כ"חוק כללי". ההתעסקות בדוגמאות כאלה הופכת את השיחה הזאת כמעט לסמינריון בפילוסופיה של המוסר, ועם כל הכבוד, אינני רואה עצמי מומחה לעניין די הצורך. - מצד שני, נדמה לי שאת הטיעון הבסיסי שנסיעה בדו"ג אין לה קשר לשיפוט מוסרי דווקא נימקתי, ועד כה ממש לא ניסחת איזו 'תיאוריה' שכנגד. בדיקת הגדרות וקושיות על מקרים פרטיים - מבלי שיש לזה גם משמעות כללית - מוליכה למבוי סתום, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"נדמה לי שאת הטיעון הבסיסי שנסיעה בדו"ג אין לה קשר לשיפוט מוסרי דווקא נימקתי" אתה נימקת ע"י זה שהגדרת את המילה "מוסר" בצורה שאני לא מסכים עימה לכן הדיון עבר לאיך אתה מגדיר מוסר. תראה אני יכול לנסח 'תיאוריה' אבל איך זה יעזור? אם התיאוריה שלי תכניס נהיגה כמשהו העומד תחת כלים מוסריים תגיד שזה לא נכון וזהו זה. "מוסר" היא מילה אם אנחנו לא מסכימים על מה שהיא אומרת קשה מאד לדון. האמת אתה עדיין לא הוכחת שהמילה 'מוסר' אומרת את מה שאתה טוען שהיא אומרת, אני (לדעתי) הבאתי הגדרה מויקיפדיה שבה 'מוסר' מקבלת משמעות הרבה יותר מכלילה מהמשמעות שאני רוצה לתת לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתייחסתי ל"תיאוריה" משלך התכוונתי לכך שלא הסברת מדוע נסיעה בד"ג היא עניין לא מוסרי וכיצד הכול שפיט לטעמך מבחינה מוסרית דווקא. הכול, כלומר כ-ל החוקים. זה לא עומד להשתנות - על פי נסיוננו הקצר אתה הרי תמשיך בקושיות לגבי פרט זה או אחר מבלי לטעון משהו סובסטנטיבי. עכשיו אני מבין שאתה כולל במוסר כל עניין של חוק מבלי שתטרח להסביר היכן הגבול ואם יש כזה בכלל. אין לי הבנה מיוחדת של המושג ולכן הסתפקתי בקאנט ובהלל הזקן, שנותנים מסגרת אדקווטית לדיון. אם איננו מסכימים לשאלה מהו מוסר, ואולי אתה כולל בו התייחסות להיגיינה ולנימוסי שולחן, אז באמת אנחנו שומטים את הבסיס לאיזשהו דיאלוג. מה דעתך שנפסיק כאן? שמורה לך תמיד זכות המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי קודם כל אנחנו צריכים להתחיל מהאדם לאדם יש אמונות יכולות וכוחות. אחת מהיכולות שלו היא מוסר, וחלק מהאמונות שלו היא מערכת החוקים שלו, עכשיו נניח שהחוקים הם אכן מוצלחים (או מתאימים) אם הבן אדם עובר עליהים או או עובר על המוסר הטבעי שלו הוא יחשב אדם לא מוסרי. ככל שהאדם עובר על יותר חוקים כך הוא נהיה פחות מוסרי, ואלא דברים מדידים (אולי לא כמו פיזיקה אבל מדידים). ולכן ניתן לתת ממש מספר תיאורטי שיגיד כמה האדם מוסרי. כמובן מכיון שמדובר במדעי החברה אני לא יכול ממש להגיד לך מהו אבל במקרים קיצוניים אפשר להגיד שבן אדם הוא לא מוסרי. עכשיו הבעיה מה קורה אם החוקים לא מוצלחים? בדרך כלל מה שקורה הוא או שאנשים נהיים פחות ופחות מוסריים או שהם נהיים יותר מדי מוסריים ואז אנשים מתחילים לשנות את החוקים. בעצם גם לחוקים ניתן לתת ציון כאשר ציון מאד גבוה ינתן לחוקים שהופכים אנשים למוסריים ומאושרים וציון מאד נמוך ינתן לחוקים שהופכים אנשים ללא מוסריים ואומללים. אחד הציונים יהיה הבדל בין מה שאני מכנה מוסרי ללא מוסרי. כמובן חוקים שלא משפיעים על הציון אני אחשיב אותם כ"לא משפיעים מוסרית". טוב,נראה לי שזה לפחות ההתחלה, תגיד אם זה לפחות מתקרב למשהו שאתה יכול לכנות מוסר, כי אחרת באמת אפשר להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמצד אחד הדברים כלליים מדיי, ומצד שני - נדמה לי - מניחים הנחות לא בדוקות ולא מדוייקות: ההתייחסות ל"חוקים" למשל - הן כוללות את כל חוקי השבטים והעמים משחר ההיסטוריה, שרובם מבוססים על אפלייה כהנחת יסוד (עבדות, אפליית נשים, אפלייה מעמדית ועוד). צר לי. ולא רק משום שהגדרותיך לא נראות לי התחלה של משהו שניתן להיאחז בו. לא נראה לי שאני יכול להבהיר יותר את הדברים משעשיתי עד כה. ובדיון כללי שכותרתו היא "המוסר מהו", ממש איננו מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך הבאת תרגום טוב לטאצ'י-פגיע. רגיש מתייחס לגבי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שמעתי הרבה פעמים אנשים משתמשים ברגיש במשמעות טאצ'י. ופגיע זה אכן תרגום טוב אבל כללי מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להידחף רגע לדיון שלכם? מוסר, במשמעות החילונית שלו וכפי שאני מבין אותו, הוא הבסיס למסגרת חברתית בת קיימא. כל כללי המוסר החילוניים (שאני מכיר) אפשר ליחס להם מסגרת חברתית כלשהי. נכון, המסגרת יכולה להיות רחבה מאוד, כמו למשל בהתנהגות מוסרית כלפי הסביבה (זיהום/מיחזור). אבל תמיד מדובר על משהו שמשפיע על מישהו/משהו אחר. יוצא הדופן היחידי הוא התאבדות, וגם על זה אפשר להתכווח (לא איתי בבקשה). לאף אחד לא אכפת, ואף בית משפט לא ישפוט אותי אם אני ארמה רק את עצמי, אשקר לעצמי, אדחף לפני עצמי בתור בסופר ואקנה קודם את האפונה ואחר כך את השניצלים או ההפך. במובן הזה חוקי התנועה הם חוקים מוסריים גם כן. אין שום משמעות למתן זכות קדימה, עצירה ברמזור אדום, נהיגה במהירות מסויימת כאשר אני נוהג לבד בכביש ריק. מכיוון שחיים בחברה כרוכים בויתורים עצמיים לטובת האחר, באופן טבעי אנשים מנסים לצמצם את הויתורים שלהם, קרי, להתנהג בצורה פחות מוסרית כאשר הם יכולים. העניין הוא שאנשים רוצים לחשוב שהם מוסריים, כלומר חברתיים ורצויים וכאן נוצרת סתירה. המנגנון של התנתקות ערכית מגשר על הפער הזה. האם נהיגה בדו"ג היא מוסרית? לנהיגה בפני עצמה אין בעיניי משמעות מוסרית או לא מוסרית. האופן שבו הנהג נוהג יכול להתפרש כמוסרי או לא. הזכרתי קודם, אבל שווה להזכיר שוב. ההגדרה שהצגתי למעלה למוסר לא פותרת שום בעייה שקשורה למוסר, כי היא בסך הכל מזיזה את השאלה מעט הצידה לצורה של 'האם הנדון תורם לקיום בר קיימא של חברה', והתשובה לשאלה הזאת נשארת מורכבת ומסובכת בדיוק כמו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אתה יכול להיכנס לויכוח כמה שאתה רוצה (האמת לא נראה לי שהוא באמת זז לאיזשהוא מקום). בקשר להגדרה שלך, היא מוצלחת לגבי הדיון הזה אבל קצת בעיתית כשמסתכלים באופן כללי, לדוגמה אם לוקחים חברה פטריאכלית שבה לנשים אין זכויות אזי נתינה לנשים יכולת התאגדות מסכנת את החברה, מכיוון שכל ''זעזוע של האוניה'' מוביל לאיזשוהי סכנה לחברה יש כאן בעיה. עדיין אני אראה את זה כהתקדמות מוסרית. אבל לעניינו ההגדרה שלך מאד מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התנועה אינם חוקים ''מוסריים'', הם אינדיפרנטים מבחינה מוסרית. התנהגות בכביש יכולה להיות מתחשבת ומוסרית וגם להפך, בלתי מוסרית בעליל. באחת מתגובותי הצגתי סיטואציה שבה דווקא ציות לחוקי התנועה הוא בלתי מוסרי (הקפדה על עצירה ברמזורים כשמובילים פצוע קשה לבית החולים) ובוודאי ניתן להוסיף על כך. מערכת חוקי התנועה כולה, לא רק השאלות על נסיעה בדו''ג שציינת היא חסרת משמעות מוסרית כשלעצמה. עקרונית, אני מסכים עם רבות מקביעותיך בדבר החשיבות החברתית ואפילו התועלת של התנהגות מוסרית ומתחשבת, ואם לחזור על עצמי - המשל המכונן של המאמר, עניין האכילה בסכין ובמזלג, איננו ייצוג של התנהגות מוסרית - כשם שאכילה בידיים איננה מעידה על חוסר מוסריות. יש להבחין בין נורמות תרבותיות, ערכים לתויי זמן ומקום לבין המערכת המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש לכולנו נטיה להחשיב יתר על המידה את חשיבות פעולותינו: אני: ממהר להגיע לפישה חשובה / הביתה / לבית־חולים [*] הוא: סתם נדחף. [*] בכביש אין "אתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: מפעיל שיקול דעת. אתה: נדחף בכל הזדמנות. הוא: עבריין סדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנהג בצורה מוסרית פירושו לא רק שיש "אתה", אלא שה"אתה" הזה הוא שווה ערך ל"אני". לא רק בכביש מתנהגים אנשים בחוסר התחשבות בכל מיני "אתה" ו"הוא". האם לטעמך ראוי להפוך את האגומנייקיות לחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני נדרש לשאלת מוסריות של פעולה או חוק אני שואל את עצמי אם הפעולה/חוק מעודדים קיום בר קיימא של החברה בה מתרחשת הפעולה/חוק. שמירה על נימוסי שולחן בישיבה משותפת מסביב לשולחן היא מוסרית במובן של התחשבות ברגשותיו של האחר, שכן בלעדיה אולי יהיה קשה לשבת עם עוד אנשים מסביב לאותו שולחן. כאשר אדם לבד אין שום משמעות לאכילה בסכין ומזלג (1), ממש כשם שאין שום משמעות לחוקי התנועה בעולם עם מכונית אחת. אותו קריטריון אני מפעיל בבואי לבחון אם חוקי תנועה הם מוסריים. מכיוון שחוקי התנועה מסייעים לקיום של חברה בת קיימא הם עוברים את מבחן המוסריות. יתכן שדווקא אי ציות לחוקי התנועה יהיה מוסרי בסיטואציה חריגה. אבל זה לא הופך את אותם חוקי תנועה ללא מוסריים בשאר הזמן. סיטואציות חריגות מובאות במקרה הצורך לבית המשפט. _ 1. האימרה הבריטית שימשה רק בכדי להציג את חשיבות הברירה בפעולה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התעקשות סתמית על מינוח. מערכת משפטית, ומערכת חוקי התנועה היא כזאת, איננה מוכתבת על ידי קודים מוסריים בהכרח. אומנם רבים מחוקי התנועה מורים על התחשבות בזולת, אבל יש הרבה מאד אחרים שכל עניינם הוא ניהול ושליטה לצורכי הסדר הכללי, שהקשר שלהם למוסריות הוא רופף או עקיף במקרה הטוב. הבעייה עם הזיהוי של מערכת חוקים משפטית כלשהי עם המערכת המוסרית היא בזה שבדרך זאת הופך הציות לערך ''מוסרי''. ואנחנו יודעים היטב איזה נזק מוסרי הביאו עמים על עצמם ועל אחרים משום שנהגו לציית לחוקים. ואגב, חוקי התנועה בתקופה הנאצית בגרמניה לא נעדרו סממנים אנטישמיים ואפלייה מטעמי גזע. אבל כדי לרדת למציאות של חיי יום יום שלנו, אני יכול לקבל את הקריאה העולה מן המאמר שלך שראוי לנהוג באופן מוסרי בכל מצב, ובכביש במיוחד (בגלל רמת הסיכון הגדולה יותר). הציות לחוקי התנועה הוא הכרח בל יגונה, אבל התנהגות מוסרית כרוכה לפעמים (ובוודאי שמדובר במקרים חריגים, אבל היא הנותנת) גם בהתעלמות או בחריגה מן החוקים. אשר לסכין והמזלג. ההתחשבות באחר היא האקט המוסרי, לא צורת האכילה. האכילה בכלים הנ''ל או בכלים אחרים ובידיים בכלל זה היא ''מוסרית'' לעילא כשהיא מבטאת אמפטיה ואיננה פוגעת בזולת. לצורת האכילה המערבית אין שום ייחוד. נימוסים הם ריטואלים סמליים, מה שחשוב הוא המסומל ולאו דווקא הסמל עצמו. ואגב, ה''חוקים'' של נימוסי השולחן אינם מוכתבים על ידי קוד מוסרי, הם בד''כ מסורות מדורות קודמים, ללא קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה למדינה (דרך המשטרה ובתי המשפט) מאוד אכפת אם אני לא חוגר את עצמי כשאני לבד במכונית או אם אני מרעיל את עצמי בחומרים מסויימים (דוקא עם רעילות נמוכה יחסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה אכפת אם אתה חוגר חגורת בטיחות, גם כשאתה לבד, בגלל שהתוצאות של אי חיגרת חגורת בטיחות עולה למדינה (חברה) הרבה כסף, כנ''ל עם הרעלה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז למה אסור לעשות ביטוח מוגדל ולא לחגור חגורת בטיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זאת דרישה של טרולים שאין להם זכות קיום בלאו הכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא ממש הבנתי מה היה כל כך רע בשאלה שלי, היא היתה נראית לי חידוד הגיוני לשאלה. או למה צחי לא הגיב בשמו. אבל אין ספק שזה היה עלבון ולכן על פי הצו הקטגורי כמו שמיקי הסביר אותו מדובר בפעולה לא מוסרית, עכשיו אני משער שניתן לתרץ אבל אני די בטוח שהצב לא חשב על הצו. (חחח יצאה לי שנינות בלי כוונה). האמת היא זוהי אכן אחת הבעיות של הצו הקטגורי כי אנשים לא נוהגים לחשוב על מעשים כל כך פעוטים במונחים של מוסר. אם נביא דוגמה אחרת (שגם קצת תסביר את העמדה שלי) על פי ההלכה מותר לגנוב פחות משווה פרוטה (או אם אתם רוצים לקיחת משהו פחות משווה פרוטה ממישהו לא נקראת גניבה) על פי ההגדרה של צחי החוק מוסרי כי זה שמדי פעם מישהו יגנב שווה פרוטה לא יגרום להתמוטטות החברה. אולם המדרש מספר שבדור המבול אנשים ניצלו את הפירצה כדי למוטט עסקים, היו מגיעים המון אנשים ולוקחים כל אחד פחות משווה פרוטה מדוכן מסוים וכך הדוכן היה קורס כלכלית. עכשיו מכיוון שאנשים עשו זאת מה שאמור היה לקרות הוא שהחוק ישתנה ומעכשיו לקיחת פחות משווה פרוטה תהפוך להיות לא מוסרית. ומילה אחרונה על קאנט: לפי ויקיפדיה קאנט טען שאם רוצח שואל אותך איפה מסתתר הנרצח אתה חייב להגיד לו את האמת. ביהדות יש לזה שם,זה נקרא להיות צדיק על חשבון אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפדפן מציג באופן אוטומטי את הכינוי הרגיל שלי (צב מעבדה). פשוט שכחתי לתקן לשם הכותב. אולי אתייחס מאוחר יותר, חייב לצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאתה לבד אתה יכול להתנגש בעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עולה למדינה כסף, הביטוח משלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר גם זה עולה כסף. אזרח שמבלה במחלקות שיקומיות עולה למערכת הכלכלית סכומי עתק ולא תורם לה כלום. אזרח בריא עובד ותורם. אבל, כמובן, הסיבה האמיתית שלמדינה אכפת היא שרוב האזרחים מאמינים שלא טוב שאנשים גורמים לפגיעה בעצמם, ושלגיטימי למנוע מהם לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת בתור בן אדם ציני שלא ממש מאמין שיש דבר כזה מדינה נראה לי שיש עוד סיבה. שר התחבורה רוצה להראות השגים, אחד מההשגים זה מעט הרוגים או פצועים קשה בתאונות דרכים והחוק הספציפי הזה עוזר לו.(האמת זאת גם נראית לי הסיבה שהמדינה נלחמת בדו''ג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק חוקים אחרים שמיועדים למנוע מאנשים לפגוע בעצמם ולא מועילים לאף שר כדי לסתור את הטענה שלך. חוץ מזה, אם מה ששר התחבורה רוצה הוא להקטין את מספר הנפגעים קשה בתאונות והחוק הזה עוזר לו אז אני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שישנה או היתה או תהיה חברה אנושית כה תועלתנית. לא תוכל להסביר את כל המוסדות והחקיקה ללא רגשות וערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי אתה גר במדינה פטרנליסטית. אני ממליץ על ניו-המפשייר כמודל לאיך מדינה צריכה לתנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהותי במקום לא זכור לי שמותר להשתמש שם בסמים קלים (או קשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מותר לרכב בלי קסדה/לנסוע בלי חגורה. בשביל סמים תאלץ לנדוד להולנד (חוקי למעשה אך לא להלכה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |