בתשובה לOmer Moussaffi, 05/10/09 0:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטיעון שלי הרבה יותר פשוט: כשמישהו בא ודורש סמכות לשלול חרויות כאלה ואחרות כדי לכוון את החברה למקום טוב יותר, אני רוצה שעל העטיפה יהיה כתוב, "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין". הדיון פה איננו בין סוציאליזם ופאשיזם - אני מתנגד לנסיון להפוך את הקפיטליזם לסוג של פאשיזם, ולעשות איפכא-מסתברא בו מתגלה שכיוון שארה"ב הייתה פעם תחת השפעה של הברונים השודדים אז בעצם אין הבדל עקרוני בינה לפול-פוט או מוסוליני, בחר אחד. אני טוען את הטענה הותיקה, שיש מתח בין חירות לשוויון, ומי שינסה להגביל חירות כדי להגיע לשוויון, יקבל לא חירות ולא שוויון. וזה לא קשור לתש"חיסטים - אני לא צריך להיות תש"חיסט (ובאמת אני לא) כדי לחשוש שמי שיש לו חזון מדינתי ובשמו הוא מוכן לשחרר אנשים על כורחם, מי שהתהליך טפל אצלו למטרה, עלול לגלות פה ושם שבבים שעפים בצורה הכרחית כשחוטבים עצים. חירות כלכלית לבדה לא מספיקה; אבל איכשהו, בהעדר חירות כלכלית, אין גם חרויות אחרות (וכל אותן המפלגות שהבאת, למעט המפלגה הקומוניסטית של איטליה שאגב התפצלה בשנות החמישים על רקע אותם מאפיינים, והפלג החזק שלה נתמך משמעותית בידי מוסקבה, למעשה הן קפיטליזם עם כמה מאפיינים סוציאליים). אז כן, יש מקום (בעיני. אני לא כותב תחת הניק 'המסביר לצרכן', אז כשהוא כותב משהו מן הסתם לא כדאי להביא את זה בתור ציטוט כאילו *אני* כתבתי אותו) לפיקוח על כללי המשחק, ולפעמים גם אני מתנגד לכמה מהטיעונים השוקחופשיסטיים המודרניים (אם כי מסתבר שמצאתי את עצמי בצד של השוקחופשיסטים בהתנגדות לסיוע הממשלתי הנרחב לחברות פיננסים). אבל פה אני עוצר - בקביעת כללי משחק, כי הנזק שבצמצום ההתערבות קטן בעיני מהנזק של התערבות יתר, ומהנסיון לכפות בכוח על האדם להיות חופשי. אפשר לטעון שמי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם הוא בוגד בסוציאליזם, אבל אפשר גם לשים לב שכשזה קורה יותר מדי פעמים (אפשר להוסיף את מאו, פול פוט, הו-צ'י-מין, טיטו, מוגאבה, וכן הלאה), וכשלפחות בחלק מהמקומות שיש כמעט-קונצנזוס בשעת מעשה בין הסוציאליסטים בעולם על ההכשר של אותם 'בוגדים' - הגינוי היה משכנע הרבה יותר לולא כמעט כל האינטרנציונל הסוציאליסטי התעורר רק לאחר הועידה העשרים - אז ייתכן שמהבחינה התיאורטית מי שמתכחש לצדדים הליבראליים הוא בוגד, אבל מעשית אני עדיין חושש מלתת יותר מדי כוח בידי אידיאולוגיה שלא רק שכאשר יושמה בצורה רחבת-היקף נטתה להגיע לטוטליטריות, אלא שגם הצטיינה ביכולת יוצאת דופן למצוא בוגדים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם. גם אתה וגם המסביר טוענים את אותו הדבר, וזו גישה אבסורדית בעיני. אף אחד מאיתנו לא טוען שארה"ב היא מרכז של ציר רשע, או שהיא משטר מהסוג של פול-פוט. אבל גם סקנדינביה לא. לגבי הגבלת חרויות, אני מבין שאתה בעד שכאשר משטרת ישראל מגבילה את חרותו של "חייל בצבא של זאב רוזנשטיין" לירות טיל נ.ט. לתוך בניין מגורים, היא צריכה לעשות זאת עם עטיפה שעליה כתוב "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין"? בהקשר כלכלי, כאשר בתי הזיקוק בחיפה או מפעלים כימיים ברמת חובב מרעילים את האוויר ברדיוס של עשרות קילומטרים מסביב, אז אסור לנו לעשות שום דבר בעניין כי זו התערבות בחרויות של בעל המפעל? כאשר הבוס הקודם של אישתי ניצל את ההעדרות שלה מעבודה (לתורך לידה) כדי לפטר אותה, אבל לא היו לו הביצים להודות בזה בקול רם והוא משך אותנו חצי שנה בסיפורי סבתא והביא את המשפחה הצעירה שלי לפת-לחם, אז זו זכותו ואסור היה לנו לתבוע אותו בבית דין לעבודה משום שזו התערבות בחירות שלו כמעסיק? אנחנו מקימים מוסדות חברתיים (ומשתמשים בכוחה של המדינה) כדי להגביל את חירותם של אנשים לפגוע בחירויותיהם של אנשים אחרים. זה לא סטאליניזם. אני כופר גם בזיהוי ש"אתם" ( = כל האנשים הרעים האלה שלא מסכימים איתי ) עושים בין סוציאליזם לבין דיקטטורות בעולם השלישי. כפי שעבריינים אוהבים לחבוש כיפה כשהם בבית המשפט (ולפעמי זה עוזר להם לקבל הנחה בעונש), כך דיקטטורים בעולם השלישי נוהגים להתהדר במינוח "סוציאליסטים". זה נשמע טוב. גאלבריית (בספרו "כסף") טוען שההבדל בין מדינות שנשארו דמוקרטיות בין שתי המלחמות, לאלה שנפלו קרבן למשטרים דיקטטוריים היה קריסה כלכלית. אלה שיצאו מהמשבר של אחרי המלחמה נשארו דמוקרטיות (או הפכו לדמוקרטיות). אלה שהתרסקו כלכלית, כמו גרמניה או רוסיה, הדרדרו לדיקטטורה. אני הייתי מרחיב את הטיעון: גם התרסקות של מבנה החברה (תוצאה של קולוניאליזם אלים כמו בקונגו או אינדונזיה) סולל את הדרך למשטר טוטאליטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם." רק כדי שדברי לא יסולפו, אני לא אמרתי שסוציאליזם ופאשיזם זה אותו דבר. ועד כמה שאני מבין אף אחד אחר לא אמר את זה. מה שכן אמרתי (עם סימוכין מאינציקלופדיה בריטניקה) זה שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם. (למתקשים, דוגמה: לא כל השחורים הם אותו דבר. אבל יש להם צבע עור שמנוגד לזה של הלבנים). מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות. ולבסוף אמרתי שהסוציאל-דמוקרטיה של היום, איננה אידיאולוגיה סוציאליסטית (כמו של מרקס) ואיננה קולקטיביסטית אלא ליבראלית. גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים". מי שרוצה להסיק מכל זה מה דעתי על המישטרה או על בוס שמפטר אישה הרה, שיהיה בריא... וישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן אי־הסכמה בסיסית על מושגים. אולי כדאי להתווכח קצת על עובדות: מדינת ישראל היא מדינה ליברלית? סוציאליסטית? קולקטיביסטית? או לחילופין: ענה על שלושת השאלות הללו על מדינה אחרת שקיימת כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איך אתה רוצה שאומר אם מדינת ישראל היא ליברלית או סוציאליסטית או קולקטיביסטית, אם יש לנו וויכוח על משמעות המושגים הללו? יחסית היא _____ (השלם כאוות נפשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין להבין מהי דעתך, ולכן השאלה: האם לדעתך מדינת ישראל (או לחילופין: מדינה אחרת) היא ליברלית, סוציאליסטית וקולקטיביסטית (לכל אחד בנפרד). דעתי: מדינת ישראל היא מדינת רווחה. המושג הזה כולל יסודות סוציאליסטיים. לעומת זאת מעבר לכך אני לא רואה בישראל מדינה סוציאליסטית. ליברלית היא שואפת להיות. זה לא תמיד הולך (עומד למבחן כאשר זה מתנגש עם בטחון המדינה, עם ערכי דת, ועוד). קולקטיביסטית: לא לגמרי ברור לי מהי משמעות המושג. אם ניקח הגדרה רחבה מספיק, כמעט כל מדינה עם צבא היא קולקטיביסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל, אם כי לא בטוח שהתשובה תספק אותך. לגבי מדינת ישראל, דעתי היא כדעתך. וכך פחות או יותר לגבי כל המדינות הדמוקרטיות (שלא עומד בראשון "דמוקרט יחסי" - נגיד כמו צ'אבס). במידנות דמוקרטיות אף אידיאולוגיה לא מיושמת ב-100 אחוז. השאיפה ליישום של 100% של אידיאולוגיה כלשהי, היא עצמה סממן טוטליטארי, ולא יכולה להתקיים בדמוקרטיה. אני לא מסכים שהמושג "מדינת רווחה" כולל בהכרח "יסודות סוציאליסטיים". לדעתי הוא כולל "יסודות סוציאליים" וכמו שכבר כתבתי, יש בינהם הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המושג ''מדינת רווחה'' כולל ''יסודות סוציאליים'' - אבל מי שהביאו לתודעת המדינות המודרניות את הצורך ביסודות האלה הן, ככלל, התנועות הסוציאליסטיות (בגלגולן ה''רך'') - ולכן אנשים רבים אינם מבחינים בין המושגים (ובינינו - זה לא נורא כל כך, שאינם מבחינים. בעיניך, משום מה, זה נורא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא כי זה מרדד את השיח,אם במקום להגיד "אובמה סוציאליסט" היו אומרים :אובמה ליברל המעונין בזכויות סוציאליות על פני אחרות, כל הסיפור היה נראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יכול להיות ''נורא'' באייל. אם אנחנו רוצים להבין דברים אז ההבחנות משנות. אם ''אנחנו'' ו''אתם'' רוצים ללכת מכות, אז הן לא משנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים".--- אני חושב שיש לך אי הבנה ומכאן שימוש לא נכון במושגים. מה שקרוי "הסוציאליזם של מרקס" מורכב משני דברים: מרקס הפילוסוף ומרקס הפוליטיקאי. אצל מרקס הפילוסוף במרכז תפיסת העולם שלו עמד האדם ולא הקולקטיב. אצל מרקס הפוליטיקאי היו התייחסויות קונקרטיות למצבים שונים. היות שהוא ייצג וניסה להוביל ולארגן את אוסף האנשים החלשים וחסרי הכל של תקופתו-הפרולטריון והיה פוליטיקאי, אוסף אנשים כזה יכול היה לדעתו להיות בעל עצמה רק בבניית תודעה מעמדית וארגון. כשאתה קורא את דבריו אינך יכול לפספס את התפיסה האנושית שעומדת בבסיס הפילוסופיה שלו- תפיסה שאיננה בשום אופן הגדרת האדם כחלק מקולקטיב ורק ככזה יש לו ערך. יכול להווצר קולקטיב בו האדם ימצא את ביטויו החופשי. בגלל זה מתח מרקס ביקורת חריםפה על קשר השווים של באבף וכינה אותו, אם אינני טועה, קומוניזם פרימיטיבי. הרי על פי מה שאתם כותבים כאן, הוא היה צריך לתמוך בקשר השווים -הוא התנגד לצורה הטוטאלית של השוויון התנגדות עקרונית. אתה יכול לראות את התפתחות הגרעין הזה בפילוסופיה שלו- לא בפוליטיקה שהוא ניהל-אצל אסכולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכד'. זה שרבות מהמדינות המתפתחות אימצו להן את העיקרים שפיתח לנין, זו היתה התאמה של חלק מהתפיסות של מרקס לחברות לא מפותחות שלא התאימו לתפיסת מלחמת המעמדות של מרקס. בשביל מה כתבתי את כל זה? כי אינני מסכים לתזה הבסיסית שיוצרת קשר הכרחי בין התפיסה הסוציאליסטית הבסיסית של מרקס (של המאה ה-19 ) לבין ביטויי הטוטליטריות של המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם". לא מסכים. יש גוונים של סוציאליזם שהם קולקטיביסטיים, ויש כאלה שלא. משותף לכולם שהם מציעים מגבלות על החירות הכלכלית, בשם חרויות אחרות. אבל זה אמור להיות טריביאלי לכל מי שחי היום, לא כך? 2. "מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות". אבל כאן העניין נהיה מאוד לא ברור. אני לא בטוח שאתה צודק. ואני בטוח שזה לא רלוונטי למארקס. היות ולפני 150 שנה רוב האוכלוסיה היתה חסרת כל (כמעט), וחיה בתנאי ניצול נוראיים שנאכפו על ידי כוחות הביטחון דאז, הרי שהיה מאוד קשה לדמיין עולם שבו דווקא אותן המדינות הופכות את עורן לטובת "האזרח הקטן". לכן סוציאליסטים היו בדרך כלל נגד המדינות של המאה ה-19 ורצו להחליף אותן במבני כח אחרים. מארקס טען שזה יהיה אלים (עיין ערך המהפכה הצרפתית) ושאם אנשים אינטיליגנטיים ינהלו את המהפכה, אולי היא תהיה פחות אלימה, ואפשר יהיה לקצר את "תקופת האופל" הצפויה. מה שמארקס לא ראה ולא חזה הוא מה שהתרחש חצי מאה אחריו. במאה ה-20 המגמה השתנתה. הסוציאל-דמוקרטים נוצרו כי נעשה ברור שדווקא המדינה התעשייתית הבורגנית יכולה להגן על זכויות העובדים העניים. היה זה גילוי שדחף חלק מן הסוצאיליסטים לפאשיזם. זה גם גילוי שבלי שום ספק חורג מן הנבואות (הלא נעימות) של מארקס. אולי אפשר לקרוא לס"ד "פוסט-מארקסיסטים". אבל עצם השימוש בטרמינולוגיה מארקסיסטית לא עושה אותך טוטאליטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "לא מסכים" זה, למשל, יפה. אפילו אלגנטי. כאמור, אני חושב שחזרנו על עצמינו כבר מספיק פעמים ולא נרוויח כלום מעוד סיבוב. אין שום בעיה עם זה שאנחנו לא מסכימים - בהיותו אידיבידואלים שחושבים בנפרד (ולא חיים תחת מישטר סוציאליסטי או פשיסטי), זה אפילו סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקשר לסימוכין מהבריטניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל. חפש בתוך הערך collectivism בוויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג בצורה מעוותת את האידיאולוגיה הליברלית, ואני מתקשה להאמין שזה לא במכוון. אולי אצלך בראש ליברליזם הוא אנרכיה; אבל לא במציאות. גם מילטון פרידמן בעצמו (רגע, לפניו לא היה קפיטליזם?) לא סבר שהמדינה היא הפקר מוחלט. אתה מנסה להציג פה שחור-לבן, כדי להתחמק - כמו אותו בחור עם רובה שעומד בפתח ביתי, מכוון אלי את הרובה ומסביר שאני ודאי אסכים שיש לו זכות לקחת ממני את הרכוש, בגלל שאני לא מתנגד עקרונית לכך שייקחו ממני רכוש - עובדה, מס הכנסה לוקח. ההבדל הקטן, ממש קטן, אמנם ברור וידוע עד כדי כך שדיון בו הוא בלשונך "לא מעניין" היא שלפי הליברלים, מדינה משתמשת בכוחה כדי לקבוע כללי משחק. לפי בעלי שיטתך, היא משתמשת בכוחה כדי לקבוע *מטרות*. ובאשר להקבלה שלך בין עבריינים לדיקטטורים בעולם הראשון-עד-שלישי, לא אשתמש בלשונך ואטען שהיא "תת רמה", אבל היא לא לעניין. והסיבה פשוטה - אתה לא רואה עבריין שכדי לקבל הקלה בעונש לומד את הש"ס ומוציא סמיכה לדיינות. יותר מדי מאמץ. כיפה זה גורנישט. מצד שני, לחבר את כתבי מאו בכך-וכך כרכים, "בעיות הלניניזם", כתבי הו-צ'י-מין, "מלחמה והאינטרנציונל" ואפילו "מוונג'ה מס' 2" זה בהחלט מאמץ. החבר'ה של זאנ"ו, למשל, השקיעו כל-כך הרבה שעות בלימוד דוקטרינה מאואיסטית, שקשה לומר שזה היה למראית עין - למעשה, חלק ניכר מהם למדו דוקטרינה כזו יותר משלמדו דברים קטנים כמו להפעיל נשק ושיטות ללוחמת גרילה. ואז חוזרת השאלה, למה בדיוק כל הדיקטטורים האלה נמשכים לסוציאליזם? אתה ואיציק נותנים תשובה אחידה: הם דיקטטורים מטבעם, אם זה לא היה זה, זה היה משהו אחר. אבל אם הייתם צודקים, אז סימן שכוח ההשפעה של סוציאליזם על המשתמשים בו הוא אפס מאופס, ואז ממילא אין צורך להתייחס אליו ברצינות. אבל זה לא ממש הגיוני - ומאוד לא הגיוני להשתמש במהפכה התעשייתית כדי לדון בבעיות הקפיטליזם, ולדון את הלאומנות לאור גרמניה של המאה ה-19-20, אבל להיות א-היסטוריים לגמרי כשזה מגיע לסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיקטטורים הללו שאתה מדבר עליהם ונמשכו לסוציאליזם, צמחו בעולם השלישי. מדוע הם לא צמחו בעולם הראשון? העולם השלישי נמשך לסוציאליזם בגלל תנאי המצוקה שבו. מספר הדיקטטורים בעולם השלישי שהיו "סוציאליסטים", אינו גדול כי אם קטן ממספר אלו שהיו קאפיטליסטים. כוח ההשפעה של המרקסיזם על העולם השלישי היה גדול, אבל בעיקר הגירסה הלניניסטית שלו שהיתה בהגדרה לא דמוקרטית. המרקסיזם הקרוי קלאסי לא היה יכול בהגדרה להתאים למדינות שלא עברו מהפכה תעשייתית. לנין כאילו גילה משהו חדש: את האפשרות להתאים את התפיסה של מרקס למדינה לא מפותחת. הוא כמובן לא גילה שום דבר חדש; הוא פשוט ביטל את היסוד הדמוקרטי שלא היה אפשרי ברוסיה-מדינה לא מפותחת.קומוניסטים הסבירו את הגלישה לטוטאליטריות של בריה"מ בהתקפה עליה שנערכה מהיום הראשון. במילים "קומוניסטים הסבירו" אינני מתכוון לקומוניסט איציק כי אינני קומוניסט (גם שלי יחימוביץ איננה קומוניסטית). בגלל זה אנגלס בתשובתו לשאלה שהפנתה אליו ויארה זאסוליץ',האם אפשרי סוציאליזם ברוסיה, ענה שאי אפשר לכונן משטר סוציאליסטי ברוסיה. אפשר לנהל מדיניות שתביא את הקידמה, תשפר את מצב האכרים והפועלים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הראשון (גרמניה למשל) יש לנו דוגמה מצויינת ל"מדוע לא צמחו": כי שם היו כוחות שדיכאו\מיתנו\סילקו אותם. אצל קרל ליבקכנכט לא היה יסוד דמוקרטי מיוחד (ויש די ציטוטים שלו להעיד על כך). רק שלליבקנכט לא הייתה היכולת, כי מולו עמד כח חמוש גדול הרבה יותר (ולא יותר דמוקרטי) שחיסל באכזריות אותו ואת המהפכה שלו. לא השתכנעתי שב"עולם הראשון" (שבשרשור זה טרחת והסברת שבמאה ה-19 היה לא ממש דמוקרטי) היה למרקסיזם חסר *הרצון*. הרבה יותר נראה שחסרה לו היכולת, כי כוח ההשפעה שלו על מדינה שבה לפועלים יש משהו מלבד כבליהם לא היה כזה גדול. נחמד, כמובן, שאתה לא שם גרשיים מסביב ל"קפיטליסטים". סטנדרטים כפולים הם דבר נחמד. מה שבטוח, שמשום-מה לסוציאליזם יש כוח משיכה עבור עריצים, או כאלה שמתגלים אחרי שג'ימי קרטר מהלל אותם כדמוקרטים, אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי, עדיין לא הופצו בעולם קבצי ההגות של המנהיגים הליברליים שהפכו לרודנים טוטליטריים, וקשה למצוא איזה עריץ שמשתמש בג'ון סטיוארט מיל כבסיס למשטרה החשאית שלו. אה, ובנוסף - כיוון שאתה לא קומוניסט, אז מומלץ שתאמר את דעתך, ולא רק תסביר מה גורמים מסויימים (שאינם אתה, כמובן) אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--"אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי"-- באמת? כמה נאומים של עריצים דרו ומרכז אמריקאים קראת בחייך? התחזו גם התחזו והמאבקים נגד תנועות שמאל ואף נגד איגודים מקצועיים הוגדרו כמאבקים למען החרות והדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה. עיין נא בתגובתי לטענת 'כמו כיפה בבית משפט'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה- אבי ה''איזם'' ב''פאשיזם'' הועלה לשלטון ע''י קבוצה ליברליסטית, כמו גם פינושה (שגם פעל ליברליסטית). אם חלק מתהליך ההדרדרות של ליברליזם כלכלי לפאשיזם כולל המלכת בובה, זה לא הופך אותו לפחות מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת לא נכונה, והשניה לא מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פינושה: איזה גורם היא ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם חיצוני, כמובן, ולכן קשור לדיון אחר בכלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |