בתשובה למיקי מילר, 02/10/09 14:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהו הקו המאד ברור המבדיל בין נהיגת דו"ג לנהיגה בשכרות? או נניח בין נהיגת דו"ג לנסיעה בלי חגורת בטיחות. זה שמשהו חוקי לא הופך אותו למוסרי (וכמובן גם להפך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברכב ד"ג יש חגורת בטיחות? אם אין: אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי את אי החוקיות כטיעון מוסרי. החוק המוסרי והחוק במובן המשפטי הם מערכות שונות. העניין הוא שבמקרה של נהיגה במצב שכרות יש חפיפה: המעשה הזה הוא בלתי מוסרי וגם בלתי חוקי, והדעת נותנת שהוא בלתי חוקי משום שאיננו מוסרי. יש קו מאד ברור שמבדיל נהיגה במצב שכרות מנהיגה של כל כלי רכב במצב של פיכחון, וממש אינני מבחין בין רכב דו גלגלי לאחר. במצב של פיכחון הנהג הוא בעל שיקול דעת, במצב של שכרות באופן וודאי וגורף נפגע שיקול הדעת שלו ואופציות הבחירה החיוניות בעת הנהיגה (כגון זמן התגובה) נפגעות. חלק נוסף מן השיקול ה(אי)מוסרי במקרה הזה קשור גם להבט החוקי. הנהג יודע שנאסר עליו לנהוג במצב שכרות, ובכל זאת עושה זאת, בניגוד לנהג הדו"ג. הבט 'בלתי מוסרי' הקשור לידיעה מוקדמת אפשר למצוא למשל גם במקרה של נהיגת קטינים וגם בנושא של נהיגה בקורקינטים ממונעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית על השאלה הקלה עכשיו תענה מה ההבדל בין דו''ג לנהיגה בלי חגורת בטיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסריות איננה עניין כמותי. החישוב של רמת הסיכון הוא עניין שרירותי מיסודו, ותלוי זמן ותרבות. עובדה היא שעד שנות השמונים (כך נדמה לי) לא היה הכרח בחגורת בטיחות, ולאחר זאת הוחלט על המגבלה הזאת כמו על מגבלות בטיחות אחרות . המוסריות קשורה בזיקה שבין היחיד לזולת ולחברה, ולהתחייבות לפעול בתוכה באופן שאני מצפה שיפעלו כלפיי (פחות או יותר הציווי הקטגורי הראשון של קאנט). היא איננה קשורה בתנאים הטבעיים ולרמות הסיכון. על פי הגיון השאלה שלך ניתן היה לטעון שספורט אתגרי, האבקות ואיגרוף אינם מוסריים, שחיים באיי האטלנטי אינם מוסריים משום סכנת הצונאמי, ששירות ביחידות קרביות איננו מוסרי מטעם זה בדיוק ושנהיגה בכלל איננה מוסרית. בקיצור, האבסורד נובע מהצגת השאלה. אינני יודע אם ניתן לכמת את הסיכון של נסיעה ללא חגורת בטיחות מול נסיעה ברכב דו גלגלי, נדמה לי שזה חסר משמעות. רמת הסיכון המותרת הוא עניין של מוסכמה חברתית והיא משתנה מעת לעת ומחברה לרעותה. נהיגה ברכב דו גלגלי נחשב לסיכון סביר בכל התרבויות הידועות, כאשר מושג ה''סבירות'' בעצמו, כך נדמה לי, הוא תלוי הקשר תרבותי ומשתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב של רמת סיכון איננה תלוית תרבות יש טבלאות מאד מפורטות (שמשמשות את חברות הביטוח) שמחשבות מהו הסיכוי להיפגע כשאתה נוהג בדו"ג, ברכב עם חגורת בטיחות, וברכב בלי חגורת בטיחות.. מה זה מוסכמה חברתית? בתור חלק מהחברה לא זכור לי ששאלו אותי. איך בדיוק אתה קובע את זה? ובקשר לדוגמאות הספציפיות: אגרוף הוא באמת לא מוסרי, בעצם אם היית מתאגרף עם אדם ברחוב סביר להניח שהיית נעצר אולם בקופסה(שזהו התרגום של box) מותר, בעצם באופן מוזר חוקי המוסר לא תקפים בתוך הזירה. ושירות ביחידה קרבית הוא כמובן מאד מוסרי עקב התרומה לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחוב אתה מתאגרף עם כפפות? מישהו טורח להקפיד על "לא מתחת לחגורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל במזל טוב יש כבר איגרוף חוקי בלי כפפות. דבר שני בדרך כלל בריב בין חברים הנזק שנגרם הוא הרבה יותר נמוך מאשר באיגרוף מקצועי. ודבר שלישי נניח שכן, זה עדיין היה לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא ניתן לחשב, אלא שהקביעה האפריורית של איזושהי טבלת חישוב היא שרירותית ותלויית תרבות. חברות הביטוח מתמחרות רמות סיכון, כשמדרגות הביטוח הן פרי הסכמה חברתית ובמקרה שלנו "הסכמה" בעיקר לצורכי רווח של החברות. רמות הנזק ורמות הסיכון ניתנות לפעמים להשוואה, ולפעמים הם חסרות משמעות. למשל פגיעה בעין חמורה מפגיעה בשן, וקפיצת בנג'י מסוכנת מקפיצה לבריכה, ואולי נסיעה בדו"ג מסוכנת מנסיעה במשאית משוריינת. מאידך גיסא, רוב רובם של המקרים הפרטיים שבהם נגרם נזק או שיש סכנת נזק לא ניתנים למדידה מדוייקת, ואי אפשר להעמידם בסקלה השוואתית. למשל, נסיעה במהירות מופרזת מסוכנת מנהיגה ללא חגורות בטיחות? באיזו רמת סיכון נעמיד את הנזק העלול להיגרם משיחה בסלולארי תוך כדי נסיעה לעומת מקרים אחרים? מה חמור יותר, שבר ביד או שבר ברגל? ברור, שכל טבלת ביטוח למקרים השונים היא שרירותית, ולעיתים מזומנות תלוייה במשא ומתן בין המבוטח למבטח. מכל מקום, כל חישוב כזה לא קשור למוסריות או לאי מוסריות. הקושייה שלי הייתה ברמת הנחות היסוד שלך, שנראות לי בלתי מבוססות (ועל זה לא ענית עד כה). אדרבא, הסבר נא מהי רמת הסיכון שהופכת את הנסיעה בכביש ל'בלתי מוסרית', ומהי רמת סיכון 'מוסרית'? ואוליי תענה גם על השאלה שהפרופסור ליבוביץ' העמיד בזמנו כאתגר לסטודנטים שלו: מי יותר סקסית, מרלין מונרו או בריז'יט ברדו - ובכמה???! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על טבלת חישוב לביטוח, דיברתי על טבלה המספרת כמה תאונות קרו לכל כלי רכב ומה היו תוצאותיהים. ובקשר לשאלה העקרונית האם אתה מסכים שלישון במיטה זה מוסרי? האם אתה מסכים שלירות קאסאם לרחוב הומה זה לא מוסרי? האם אתה יכול להצביע בדיוק על אותו מעשה שמהווה את ההבדל בין סיכון אנשים מוסרי ללא מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי, ואני עדיין עומד על כך, שאין קשר בין "כמות" הסיכון לבין שאלת המוסריות. לישון במיטה, לצחצח שיניים, לדבר ערבית, להשתין ושאר פעילויות תרומיות בעליל - הן חסרות כל משמעות מוסרית. המושג 'סיכון אנשים' שאתה משתמש בו הוא כללי מדיי, ולכן לא ניתן לטעמי, מה שהסברתי בכל תגובותיי, להחיל עליו שיקול מוסרי. נסיעה איננה מעשה טוב או מעשה רע, בדיוק כמו שינה והליכה וכתיבה לאינטרנט. אתה הרי טוען שרמת סיכון מסויימת (נניח - הסיכון הכרוך בנסיעה בדו"ג) היא "בלתי מוסרית"; אדרבא, שכנע אותנו שזה עניין של כמות. האם תוכל להסביר איך ובאיזו נקודה רמת הסיכון משנה פניה ממעשה מוסרי לבלתי מוסרי? תן לי לנחש שזו מלאכה בלתי אפשרית בשבילך, אחרת היית עושה אותה כבר מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין קשר בין כמות הסיכון של אנשים למוסריות. כלומר מכיוון שנסיעה במכונית היא מוסרית(סיכון כלשהוא לי ולאנשים אחרים) גם הפעלת פצצת אטום באמצע עיר הומה(גם סיכון כלשהוא שהרי אף פעם אין סיכוי של מאה אחוז שהיא תתפוצץ). אחרת אתה חייב להודות שקיימת נקודה שבה פחות ממנה הסיכון מוסרי ויותר ממנה הוא איננו מוסרי. השאלה מהי הנקודה הזאת צריכה לבא אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר בין עניינים שונים ורבים תמיד יש, ולא טענתי אחרת. השאלה היא תמיד אם מדובר במשהו מהותי. הסיכון עצמו איננו טוב או רע מוסרי או בלתי מוסרי ובוודאי לא עניין כמותי, ולכן אינך מצליח לציין אותה נקודת ארכימדס שממנה ואילך מפסיק הסיכון להיות "מוסרי"- זה משום שלא היה כך מלכתחילה. נדמה לי שאתה רודף כל הזמן אחרי הזנב של עצמך ואתה מתעלם מזה שטיעון מוסרי מאופיין באיכות, לא בכמות. לטיפה, למשל, איננה 'מוסרית' בגלל שהיא גורמת נזק פחות מאשר מכת אגרוף - אלא משום שאיננה ביטוי של פגיעה בזולת. סטירה, אגב, היא מעשה לא מוסרי אם היא מבטאת תוקפנות, אבל איננה כזאת אם ניתנה על ידי מטפל לאדם שלקה בהלם כדי להשיבו לעשתונותיו. אין שום משמעות לכמות הכוח שהושקעה בסטירה, אלא להקשר החברתי והתרבותי. אותו מעשה עצמו יכול להיות עלבון בהקשר אחד ושבח בהקשר אחר: גיהוק (גרעפס) לאחר האוכל יכול להיחשב מעשה לא מכובד ועלבון למארח בביתו של האירופאי, וביטוי של שביעות רצון מן האוכל ומחמאה למארח בשבט הבדואי.. אם תרצה להמשיך להתמודד עם הנושא, ראוי א. שתנמק את הסקלה הכמותית של הסיכון בהקשר המוסרי לטמך. ב. שתביא איזשהו טיעון 'איכותי' שינמק מדוע נסיעה בדו"ג היא מעשה לא מוסרי (ושיבחין אותו משאר כלי רכב בכביש). עד כאן, נדמה לי שתמו טענותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סטירה, אגב, היא מעשה לא מוסרי אם היא מבטאת תוקפנות" זאת אומרת שאם אני נותן סטירה לזר ברחוב בגלל שהוא מוצא חן בעיני זה מעשה מוסרי? גם רמון נתן את הנשיקה לא בשביל לבטא תוקפנות אלא בגלל שהחיילת מצאה חן בעיניו. בכלל אם אתה מודד דברים לפי הכוונה אין לדבר סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה הולך לאיבוד בסימטאות אליהן אתה מנתב את הפתיל הזה עם הדוגמאות המופרכות והמסקנות המופרכות לא פחות - עלי להזכיר לך: אני נמצא ברחוב הראשי. קל למצוא אותי, הואל פשוט להשיב לשאלות המהות. בינתיים שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מהות, מוסר נמדד רק בנזק ובתועלת שהמעשה גורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלאסי. אם רק אפשר, פעם הבאה בבקשה לרדד את הדיון לשורש האמיתי הזה בפחות מארבעים תגובות מקוממות ומרתיחות על כמה שאני חרא של בנאדם כי אני רוכב על אופנוע וזה לא תועלתני עבור איזה אחד עם תפיסת מוסר מעוותת בעליל. אם מישהו יואיל בטובו ללנקק לכמה מהדיונים הישנים על מוסר שמדגימים את האבסורד האינפנטילי בגישה כלפי מוסר שהוצגה לעיל, אני מבטיח מחר להיות יותר תועלתני כלפי כל הפחיות סביבי בדרך לעבודה. בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרא של בנאדם? "פעם הבאה" הופך אותך לפושע ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,התמהמתי עם התגובה הזאת כי ההודעה הלפני הקודמת לא נכתבה אלי אלא עלי וחיכיתי לעליהום(בסוף העליהום הקטן היה דווקה על הלא חרדי) אז אני רוצה להגיד שאני לא חושב שכל מי שנוהג בדו''ג הוא אדם רע ואני לא רוצה לירות באף אחד. חוץ מזה זה שבן אדם לא חושב בצורה תועלתנית בדרך לעבודה לא עושה אותו פושע, מדובר בדבר די שכיח וגם אני לא באמת מסוגל לחשוב בצורה תועלתנית כל הזמן. בעצם יש פה בעיה קצת יותר גדולה, בתרבות המזרחית יש תפיסת מוסר מאד חזקה אבל היא לא מבוססת על אשמה, יש דברים שצריך לעשות וזהו זה . זה בולט במיחד בזן(בתרגום חופשי הדרך) שבו למעשים כלל אין תוצאות אלא המעשים עצמם חשובים לעומת זאת בתרבות הנוצרית אין בכלל מוסר אבל אשמה יש בטונות. ובתרבות היהודית יש שילוב גם מוסר וגם אשמה, אחת הבעיות היא בעצם למצוא את שביל הזהב, מצד אחד להבין שיש מוסר אבל לא כל פעולה הסוטה ממנו צריכה להיות מלווה ברגשות אשמה(כמובן לא כולל דברים רעים במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה פושע לא קטן: * פסקה אחת גדולה * אין רווח לפני הסוגריים (ההערה "בשם" השכ"ג היתה על הסגנון בלבד ולא על התוכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני אקח את ההערות לתשומת ליבי. אבל שימו לב מה יוצא מהדיון הזה: ציות לחוקי התנועה לא קשור למוסר אבל מי שעובר על כללי הכתיבה הנאותה הוא פושע. אני יודע שהדברים נאמרו בהומור אבל בכל זאת זהו משל טוב למה שקורה בחברה מצד אחד הרציונליזים המאד חזק שלא מוכן להסתכל על עולמנו המלוכלך ומצד שני הפוסט מודרניזם שלוקח את הרעיון של "המדיום הוא המסר" עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אשם גם בהתייחסות רצינית מדי להומור. אולם גם זה אינו פשע כאן. יכול להיות שבמקומות אחרים (מחוזות הטוק־בקים הידועים לשמצה שם לא אמור להתקיים דיון) יש סגנון לקוי. כאן הסגנון חשוב מכיוון שעם תבזבז זמן מיותר על הבנת ההודעה יהיה לך פחות זמן להתייחס אליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |