בתשובה להאייל האלמוני, 01/10/09 13:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל יש לי רעיון בשבילכם כל מי שרוצה שהאופנועים יקבלו ביטוח חובה מוזל תבקשו מחברת הביטוח לממן את הביטוח חובה של האופנועים אני בטוח שהם לא יתנגדו. בקשר לבני המשפחה זה לא קשור לכסף זה קשור למוסר. חוץ מזה לא ענית על רגשי האשמה של הנהג הפוגע. וחוץ מזה אם הולכים לפן הכלכלי, ביטוח החובה לא מתחיל לכסות את כל הנזק שנגרם לאופנוען לבני משפחתו ולמדינה אז שלפחות יממן את הנזק הישיר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שהולכי רגל לא יחויבו לעשות ביטוח חובה? אתה יודע כמה הולכי רגל נפגעים בתאונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, חוץ מסיבות פרוצדורליות אין סיבה שהולכי רגל לא ישלמו ביטוח חובה. חוץ מזה הייתי מוסיף לשאול למה אין אכיפה? יש כבישים בין עירוניים שאתה נוסע במהירות שיוט ופתאום צצים לך הולכי רגל שחוצים את הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון ברזל, אלא שאני לא רוצה לשלם לבדי עבור משהו שהציבור הרחב נהנה ממנו, בדיוק כפי שאינני רוצה לממן לחיל האויר רכישת F31 אלא אם כן גם אתה תישא בנטל. רגשי האשמה של הנהג הפוגע מוצדקים אם התאונה היא באשמתו, והם כאין וכאפס לעומת הנזק לאופנוען, כך שאין בהם כדי לשנות את העובדה הבסיסית: אופנוענים מקלים על חייהם של הנהגים, וצריך לתגמל אותם על כך. ביטוח חובה הוא כלי אידיאלי לתגמול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר אם היתי רוצה לממן משהו שיעזור לגודש בכבישים היתי מממן תחבורה ציבורית. ורגשות האשמה בין מוצדקים אם לאו זה דבר שהיתי רוצה למנוע(אפילן אם הנהג אשם) לפי דעתי כאשר אדם עובר עבירה צריך לתת לו את העונש המינימלי שעדיין יגרום לו לשנות את דרכיו. וביטוח חובה הוא ממש לא כלי אידאלי כי הוא חלק מהשוק הפרטי וכשמדינה מכריחה את השוק הפרטי לתת כסף לאנשים זה לא נגמר טוב( ראה ערך ארצות הברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלי אידיאלי *לתגמול הזה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תןדה רבה על ההערה, באמת קשה לי להבין הודעות בלי כוכביות, אולי פעם הבאה גם תנקד. ובכל זאת דוגמה קטנה מכיוון שיש הרבה חברות ביטוח סביר שבאחת מהם בעלי הדו"ג יעלו על חלקם באוכלוסיה. יוצא שחברת הביטוח מממנת את הרוכבים למרות שיתכן שאין לה רכב. אז תגיד למה חברת הביטוח צריכה לממן את הרוכבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נִקּוּד גּוֹזֵל זְמַן רַב מִדַּי.אם לא תתיחס לחלקי משפטים שלי אלא למשפטים שלמים תחסוך לי את הטורח להדגיש את החלק שהשמטת. השיפוי לרוכבי אופנועים יכול להתבסס בחלקו על קרן מרכזית שניזונה מביטוחי החובה של כל המבוטחים, בדומה לאבנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז תענה לי על השאלות הבאות 1) למה לא לשלם למי שבכלל אין לו רכב? 2) למה לא לשלם למי שגר בפריפריה ולא יוצא מהעיר שלו? 3) למה לא לשלם לעובדי לילה שנוסעים בשעות שהכביש לא עמוס? ובכל הרי על רכב חדש משלמים ה-מ-ו-ן מיסים למה לא להפחית אותם ופשוט להטיל אגרת גודש שזה בעצם מה שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סובסידיה לתחבורה הציבורית מקובלת עלי. 2. כי קשה להגדיר את האוכלוסיה הזאת ולפקח על דיווחי אמת. 3. כנ"ל. אגרת גודש, אם היא ניתנת למימוש במחיר סביר ובלי לעכב את הנהגים - בדומה למה שעושים בחוצה ישראל - היא לא רעיון רע. ביטוח חובה מוטה לטובת האופנוענים הוא פשוט אמצעי זמין וטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבעיה עם אגרת גודש זה העלות ,אלא ההתנגדות המטורפת שזה הולך לעורר. חוץ מזה בלי קשר הבעיה האמיתית היא הוצ רכב ואת זה האוצר ניסה ולא הצליח לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח חובה בארץ הוא לא חלק מהשוק הפרטי, המדינה קובעת את כל הפרמטרים שלו ומשאירה מעט מאד משחק לחברות. לגבי אופנועים, למיטב ידיעתי כאן אין היום שוק פרטי בכלל - כל האופנוענים מבוטחים דרך הפול ולא ישירות על ידי חברות הביטוח. האוצר גם קובע את התעריפים (הרי על זה אנחנו מדברים - רפורמה שיוזם האוצר) וממילא הוא יכול גם להחליט על שינוי בהם. אתה יכול להשקיע בתחבורה ציבורית כמה שאתה רוצה, רכב עדיין יהיה נוח יותר (אלא אם כן תקשה באופן יזום על בעלי הרכב). לעומת זאת הדו גלגליים מושכים אליהם גם אנשים שיש להם יכולת לנסוע במכונית (אני למשל) בלי לדרוש ממך השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח חובה הוא אולי לא שוק חופשי אבל הוא בהחלט שוק פרטי. גם הפול היא חברה בע''מ(אם כי קצת מוזרה). ואני מאד שמח שאתה לא דורש ממני השקעה, רק שנראה לי שיש לך הגדרה מעט מוזרה למילה ''השקעה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלות פרטית שקיימת מכוח תקנות וניהול ציבורי... טוב, שאלה של הגדרה. לא אתווכח איתך על זה. כשאתה מדבר על השקעה בתחבורה ציבורית מדובר על הקמת רכבות קלות וכבדות, סלילת נת"צים, רכישת אוטובוסים וקרונות חדישים וכו' - מיליארדים שבאים מהכיס של כולנו. לעומת זאת, הדרישה של הרוכבים אינה דרישה להשקעה ברכיבה מתקציב המדינה; היא בסך הכל שתשלומי הביטוח ייגבו לפי מי שגורם לנזק. האשם משלם - זו דרישה הגיונית וצודקת. למעשה, ניתן לראות את המצב אליו מוליך האוצר כמצב שבו האופנוענים מסבסדים את הביטוח של הנהגים: הם משלמים ביוקר כדי לכסות את הנזק שהנהגים גורמים להם, בעוד הנהגים פטורים מלשלם על הנזק שהם גורמים. אם תיקון של העיוות הזה נראה בעיניך כהשקעה מכיסך אז אנחנו אכן חלוקים על הגדרת "השקעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זאת באמת כבר טענה יותר הגיונית אבל האם יש לה סימוכים? הנה מאמר http://www.mph.co.il/motorcycle-insurance/ שטוען בין השאר שאופנועים מעורבים יותר בתאונות מכלי רכב פרטיים. כך שיש בעיתיות בכלי עצמו. חוץ מזה כשמוכח שכלי רכב אשם בתאונה כל הביטוח שלו (או הוא) נתבעים על כל הכסף. כך שבכל מקרה בו ניתן להוכיח אשמה העלות היא על האשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את זה בעצמי, אבל אני קורא את הטענה הזו במגזיני רכב כבר שנים והם טוענים שהיא מגובה במחקרים. אני מסכים שאופנועים מעורבים יותר בתאונות עצמיות (ואולי יותר נכון - אופנוענים פגיעים יותר לתאונות עצמיות), בפרט הגדולים ביניהם, וזה בלי ספק נתון שצריך להלקח בחשבון - אבל למיטב הבנתי האוצר לא מוכן לקבל את עצם העקרון של שקלול האשמה בתחשיבים, כך שהדיון כולו עקר. מעניין מה שיעור התאונות בהן מגיעים למצב של הוכחת האשמה מתוך כלל התאונות. משום מה די קשה להשיג נתונים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופנועים מעורבים יותר בתאונות מרכב, אבל ברוב המכריע של תאונות בין רכב לדו"ג נהג הרכב אשם. אני לא יודע אם הנתון שציטטת כולל תאונות עצמיות1, ואני לא יודע מה אחוז התאונות העצמיות של דו"ג מכלל התאונות שמעורב בהן דו"ג2. הבעייתיות העיקרית בכלי היא שנהגים בארץ לא סופרים אותו. מספר הפעמים שנהג חתך אותי בכבישי הארץ באופן שהתיאור ההולם היחיד לו הוא "ניסיון לרצח" הוא גבוה מאוד. גם כשזה לא נגמר ב"כמעט ו" אני עדיין "תופס" נהגים אינספור פעמים חותכים נתיבים בפתאומיות מוחלטת בלי לאותת ובלי לבדוק מראות (המתכון הקלאסי להריגת אופנוען). ואם לא זה אז סתם חולמים, מזגזגים בנתיב, ולא רואים אותי. אחרי כמה שנים של צבירת ניסיון, באם הוא שורד, האופנוען מפתח חוש נבואי עד 5 שניות אל תוך העתיד, 50 מטר קדימה. גם החוש הנבואי הזה לא תמיד מציל רוכבים מאותם נהגים ישראלים שהוזכרו לעיל שדפוסי הנהיגה היחודיים שלהם אינם ניתנים לחיזוי. הבעייתיות השנייה בכלי היא נהגים צעירים וחסרי ניסיון עם כלי גדול (תרתי משמע). אבל אלו מתחרים על פרס דרווין ורבים מהם זוכים בו לפני גיל שלושים. אלו ששורדים מקבלים פרס ניחומים שנקרא להתבגר, ומפסיקים בד"כ להתחרות על פרס דרווין (וגם בד"כ יורדים מהכלי או עוברים לכלי רגוע יותר - תלוי בבת הזוג האחראית לתהליך). בכל מקרה כאמור הסוג הזה של הרוכבים תורם בעיקר לסטטיסטיקה של התאונות העצמיות. מה שאותי מכעיס הוא שרוכבים מבוגרים ואחראים עם רקורד סביר והרגלי רכיבה בריאים לא צריכים לשלם על הטיפשות של אף אחד מאלו שהזכרתי לעיל. יש עוד הרבה דברים מרגיזים שמראים מעבר לכל ספק סביר שבארץ לא סופרים אופנועים. אבל התגובת הוצאת-קיטור הזאת גם ככה כבר ארוכה מדי. _________ 1 תאונה עצמית של דו"ג היא לא עניין טריויאלי כמו ברכב, גם מבחינת תדירות וגם מבחינת תוצאה. 2 אני לא יודע אם זה מייצג, אבל כאן אני משלם בערך £500 לשנה על צד ג' + גניבה, ובתוספת של £50 אני מבטח את עצמי גם על תאונות עצמיות. בגיל חמישים אני אוכל לעשות מקיף ב-£150 לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מסכים שצריך לחלק בין דו''ג לדו''ג. דבר שני מבחינה כלכלית יש לי בעיה קלה עם רגולציה כל כך פרטנית. אבל הבעיה הבסיסית עם הטיעונים פה היא אחרת ונוגעת לענין המוסרי. בפסיכולוגיה תמיד מבדילים בין אשמה לבין אחריות כאשר אשמה נוגעת להתנהגות לא ראויה הגורמת לנזק, ואחריות היא התנהגות כלשהיא הגורמת לנזק. עכשיו הבחירה של רוכב הדו''ג היא לסוע על כלי שיותר מועד לתאונות לכן הוא אחראי לסבירות הגבוהה שיכולה להגרם תאונה . בכלל הגישה הזאת של הפחתת האשמה על חשבון הגדלת היא תופעה מאד נפוצה בסופו של דבר היא מובילה לקרבניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה בין אחריות לאשמה היא אחרת לחלוטין, נדמה לי. האשמה קשורה תמיד בתוצאות בעת גרימת הנזק ולאחריו - והאחריות קודמת תמיד לנזק כלשהו ואיננה קשורה בו בהכרח. כל הקונספט של הצגת הנהיגה ברכב דו גלגלי כמעשה לא מוסרי מיסודו (בגלל רמת הסיכון) מתייחסת לאחריות בלבד, וזה, למען האמת, עניין מופרך מאד. המוסריות נעשית כאילו עניין כמותי, שהרי גם הנוהגים ברכב ארבע גלגלי וגם הולכי רגל מסכנים עצמם ואחרים במידה מסויימת, מהו קו הגבול ביניהם אפוא לבין רוכבי הדו"ג? אם מדובר באחריות מוסרית יש קו מאד ברור בין נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים (שהן גם בלתי חוקיות) לבין נהיגה ברמות הסיכון המותרות על פי חוק, והנתונות ללבחירה חסרת תלות של הנהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הקו המאד ברור המבדיל בין נהיגת דו"ג לנהיגה בשכרות? או נניח בין נהיגת דו"ג לנסיעה בלי חגורת בטיחות. זה שמשהו חוקי לא הופך אותו למוסרי (וכמובן גם להפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכב ד"ג יש חגורת בטיחות? אם אין: אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי את אי החוקיות כטיעון מוסרי. החוק המוסרי והחוק במובן המשפטי הם מערכות שונות. העניין הוא שבמקרה של נהיגה במצב שכרות יש חפיפה: המעשה הזה הוא בלתי מוסרי וגם בלתי חוקי, והדעת נותנת שהוא בלתי חוקי משום שאיננו מוסרי. יש קו מאד ברור שמבדיל נהיגה במצב שכרות מנהיגה של כל כלי רכב במצב של פיכחון, וממש אינני מבחין בין רכב דו גלגלי לאחר. במצב של פיכחון הנהג הוא בעל שיקול דעת, במצב של שכרות באופן וודאי וגורף נפגע שיקול הדעת שלו ואופציות הבחירה החיוניות בעת הנהיגה (כגון זמן התגובה) נפגעות. חלק נוסף מן השיקול ה(אי)מוסרי במקרה הזה קשור גם להבט החוקי. הנהג יודע שנאסר עליו לנהוג במצב שכרות, ובכל זאת עושה זאת, בניגוד לנהג הדו"ג. הבט 'בלתי מוסרי' הקשור לידיעה מוקדמת אפשר למצוא למשל גם במקרה של נהיגת קטינים וגם בנושא של נהיגה בקורקינטים ממונעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית על השאלה הקלה עכשיו תענה מה ההבדל בין דו''ג לנהיגה בלי חגורת בטיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסריות איננה עניין כמותי. החישוב של רמת הסיכון הוא עניין שרירותי מיסודו, ותלוי זמן ותרבות. עובדה היא שעד שנות השמונים (כך נדמה לי) לא היה הכרח בחגורת בטיחות, ולאחר זאת הוחלט על המגבלה הזאת כמו על מגבלות בטיחות אחרות . המוסריות קשורה בזיקה שבין היחיד לזולת ולחברה, ולהתחייבות לפעול בתוכה באופן שאני מצפה שיפעלו כלפיי (פחות או יותר הציווי הקטגורי הראשון של קאנט). היא איננה קשורה בתנאים הטבעיים ולרמות הסיכון. על פי הגיון השאלה שלך ניתן היה לטעון שספורט אתגרי, האבקות ואיגרוף אינם מוסריים, שחיים באיי האטלנטי אינם מוסריים משום סכנת הצונאמי, ששירות ביחידות קרביות איננו מוסרי מטעם זה בדיוק ושנהיגה בכלל איננה מוסרית. בקיצור, האבסורד נובע מהצגת השאלה. אינני יודע אם ניתן לכמת את הסיכון של נסיעה ללא חגורת בטיחות מול נסיעה ברכב דו גלגלי, נדמה לי שזה חסר משמעות. רמת הסיכון המותרת הוא עניין של מוסכמה חברתית והיא משתנה מעת לעת ומחברה לרעותה. נהיגה ברכב דו גלגלי נחשב לסיכון סביר בכל התרבויות הידועות, כאשר מושג ה''סבירות'' בעצמו, כך נדמה לי, הוא תלוי הקשר תרבותי ומשתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב של רמת סיכון איננה תלוית תרבות יש טבלאות מאד מפורטות (שמשמשות את חברות הביטוח) שמחשבות מהו הסיכוי להיפגע כשאתה נוהג בדו"ג, ברכב עם חגורת בטיחות, וברכב בלי חגורת בטיחות.. מה זה מוסכמה חברתית? בתור חלק מהחברה לא זכור לי ששאלו אותי. איך בדיוק אתה קובע את זה? ובקשר לדוגמאות הספציפיות: אגרוף הוא באמת לא מוסרי, בעצם אם היית מתאגרף עם אדם ברחוב סביר להניח שהיית נעצר אולם בקופסה(שזהו התרגום של box) מותר, בעצם באופן מוזר חוקי המוסר לא תקפים בתוך הזירה. ושירות ביחידה קרבית הוא כמובן מאד מוסרי עקב התרומה לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחוב אתה מתאגרף עם כפפות? מישהו טורח להקפיד על "לא מתחת לחגורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל במזל טוב יש כבר איגרוף חוקי בלי כפפות. דבר שני בדרך כלל בריב בין חברים הנזק שנגרם הוא הרבה יותר נמוך מאשר באיגרוף מקצועי. ודבר שלישי נניח שכן, זה עדיין היה לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא ניתן לחשב, אלא שהקביעה האפריורית של איזושהי טבלת חישוב היא שרירותית ותלויית תרבות. חברות הביטוח מתמחרות רמות סיכון, כשמדרגות הביטוח הן פרי הסכמה חברתית ובמקרה שלנו "הסכמה" בעיקר לצורכי רווח של החברות. רמות הנזק ורמות הסיכון ניתנות לפעמים להשוואה, ולפעמים הם חסרות משמעות. למשל פגיעה בעין חמורה מפגיעה בשן, וקפיצת בנג'י מסוכנת מקפיצה לבריכה, ואולי נסיעה בדו"ג מסוכנת מנסיעה במשאית משוריינת. מאידך גיסא, רוב רובם של המקרים הפרטיים שבהם נגרם נזק או שיש סכנת נזק לא ניתנים למדידה מדוייקת, ואי אפשר להעמידם בסקלה השוואתית. למשל, נסיעה במהירות מופרזת מסוכנת מנהיגה ללא חגורות בטיחות? באיזו רמת סיכון נעמיד את הנזק העלול להיגרם משיחה בסלולארי תוך כדי נסיעה לעומת מקרים אחרים? מה חמור יותר, שבר ביד או שבר ברגל? ברור, שכל טבלת ביטוח למקרים השונים היא שרירותית, ולעיתים מזומנות תלוייה במשא ומתן בין המבוטח למבטח. מכל מקום, כל חישוב כזה לא קשור למוסריות או לאי מוסריות. הקושייה שלי הייתה ברמת הנחות היסוד שלך, שנראות לי בלתי מבוססות (ועל זה לא ענית עד כה). אדרבא, הסבר נא מהי רמת הסיכון שהופכת את הנסיעה בכביש ל'בלתי מוסרית', ומהי רמת סיכון 'מוסרית'? ואוליי תענה גם על השאלה שהפרופסור ליבוביץ' העמיד בזמנו כאתגר לסטודנטים שלו: מי יותר סקסית, מרלין מונרו או בריז'יט ברדו - ובכמה???! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על טבלת חישוב לביטוח, דיברתי על טבלה המספרת כמה תאונות קרו לכל כלי רכב ומה היו תוצאותיהים. ובקשר לשאלה העקרונית האם אתה מסכים שלישון במיטה זה מוסרי? האם אתה מסכים שלירות קאסאם לרחוב הומה זה לא מוסרי? האם אתה יכול להצביע בדיוק על אותו מעשה שמהווה את ההבדל בין סיכון אנשים מוסרי ללא מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי, ואני עדיין עומד על כך, שאין קשר בין "כמות" הסיכון לבין שאלת המוסריות. לישון במיטה, לצחצח שיניים, לדבר ערבית, להשתין ושאר פעילויות תרומיות בעליל - הן חסרות כל משמעות מוסרית. המושג 'סיכון אנשים' שאתה משתמש בו הוא כללי מדיי, ולכן לא ניתן לטעמי, מה שהסברתי בכל תגובותיי, להחיל עליו שיקול מוסרי. נסיעה איננה מעשה טוב או מעשה רע, בדיוק כמו שינה והליכה וכתיבה לאינטרנט. אתה הרי טוען שרמת סיכון מסויימת (נניח - הסיכון הכרוך בנסיעה בדו"ג) היא "בלתי מוסרית"; אדרבא, שכנע אותנו שזה עניין של כמות. האם תוכל להסביר איך ובאיזו נקודה רמת הסיכון משנה פניה ממעשה מוסרי לבלתי מוסרי? תן לי לנחש שזו מלאכה בלתי אפשרית בשבילך, אחרת היית עושה אותה כבר מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין קשר בין כמות הסיכון של אנשים למוסריות. כלומר מכיוון שנסיעה במכונית היא מוסרית(סיכון כלשהוא לי ולאנשים אחרים) גם הפעלת פצצת אטום באמצע עיר הומה(גם סיכון כלשהוא שהרי אף פעם אין סיכוי של מאה אחוז שהיא תתפוצץ). אחרת אתה חייב להודות שקיימת נקודה שבה פחות ממנה הסיכון מוסרי ויותר ממנה הוא איננו מוסרי. השאלה מהי הנקודה הזאת צריכה לבא אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר בין עניינים שונים ורבים תמיד יש, ולא טענתי אחרת. השאלה היא תמיד אם מדובר במשהו מהותי. הסיכון עצמו איננו טוב או רע מוסרי או בלתי מוסרי ובוודאי לא עניין כמותי, ולכן אינך מצליח לציין אותה נקודת ארכימדס שממנה ואילך מפסיק הסיכון להיות "מוסרי"- זה משום שלא היה כך מלכתחילה. נדמה לי שאתה רודף כל הזמן אחרי הזנב של עצמך ואתה מתעלם מזה שטיעון מוסרי מאופיין באיכות, לא בכמות. לטיפה, למשל, איננה 'מוסרית' בגלל שהיא גורמת נזק פחות מאשר מכת אגרוף - אלא משום שאיננה ביטוי של פגיעה בזולת. סטירה, אגב, היא מעשה לא מוסרי אם היא מבטאת תוקפנות, אבל איננה כזאת אם ניתנה על ידי מטפל לאדם שלקה בהלם כדי להשיבו לעשתונותיו. אין שום משמעות לכמות הכוח שהושקעה בסטירה, אלא להקשר החברתי והתרבותי. אותו מעשה עצמו יכול להיות עלבון בהקשר אחד ושבח בהקשר אחר: גיהוק (גרעפס) לאחר האוכל יכול להיחשב מעשה לא מכובד ועלבון למארח בביתו של האירופאי, וביטוי של שביעות רצון מן האוכל ומחמאה למארח בשבט הבדואי.. אם תרצה להמשיך להתמודד עם הנושא, ראוי א. שתנמק את הסקלה הכמותית של הסיכון בהקשר המוסרי לטמך. ב. שתביא איזשהו טיעון 'איכותי' שינמק מדוע נסיעה בדו"ג היא מעשה לא מוסרי (ושיבחין אותו משאר כלי רכב בכביש). עד כאן, נדמה לי שתמו טענותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סטירה, אגב, היא מעשה לא מוסרי אם היא מבטאת תוקפנות" זאת אומרת שאם אני נותן סטירה לזר ברחוב בגלל שהוא מוצא חן בעיני זה מעשה מוסרי? גם רמון נתן את הנשיקה לא בשביל לבטא תוקפנות אלא בגלל שהחיילת מצאה חן בעיניו. בכלל אם אתה מודד דברים לפי הכוונה אין לדבר סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה הולך לאיבוד בסימטאות אליהן אתה מנתב את הפתיל הזה עם הדוגמאות המופרכות והמסקנות המופרכות לא פחות - עלי להזכיר לך: אני נמצא ברחוב הראשי. קל למצוא אותי, הואל פשוט להשיב לשאלות המהות. בינתיים שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מהות, מוסר נמדד רק בנזק ובתועלת שהמעשה גורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלאסי. אם רק אפשר, פעם הבאה בבקשה לרדד את הדיון לשורש האמיתי הזה בפחות מארבעים תגובות מקוממות ומרתיחות על כמה שאני חרא של בנאדם כי אני רוכב על אופנוע וזה לא תועלתני עבור איזה אחד עם תפיסת מוסר מעוותת בעליל. אם מישהו יואיל בטובו ללנקק לכמה מהדיונים הישנים על מוסר שמדגימים את האבסורד האינפנטילי בגישה כלפי מוסר שהוצגה לעיל, אני מבטיח מחר להיות יותר תועלתני כלפי כל הפחיות סביבי בדרך לעבודה. בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרא של בנאדם? "פעם הבאה" הופך אותך לפושע ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,התמהמתי עם התגובה הזאת כי ההודעה הלפני הקודמת לא נכתבה אלי אלא עלי וחיכיתי לעליהום(בסוף העליהום הקטן היה דווקה על הלא חרדי) אז אני רוצה להגיד שאני לא חושב שכל מי שנוהג בדו''ג הוא אדם רע ואני לא רוצה לירות באף אחד. חוץ מזה זה שבן אדם לא חושב בצורה תועלתנית בדרך לעבודה לא עושה אותו פושע, מדובר בדבר די שכיח וגם אני לא באמת מסוגל לחשוב בצורה תועלתנית כל הזמן. בעצם יש פה בעיה קצת יותר גדולה, בתרבות המזרחית יש תפיסת מוסר מאד חזקה אבל היא לא מבוססת על אשמה, יש דברים שצריך לעשות וזהו זה . זה בולט במיחד בזן(בתרגום חופשי הדרך) שבו למעשים כלל אין תוצאות אלא המעשים עצמם חשובים לעומת זאת בתרבות הנוצרית אין בכלל מוסר אבל אשמה יש בטונות. ובתרבות היהודית יש שילוב גם מוסר וגם אשמה, אחת הבעיות היא בעצם למצוא את שביל הזהב, מצד אחד להבין שיש מוסר אבל לא כל פעולה הסוטה ממנו צריכה להיות מלווה ברגשות אשמה(כמובן לא כולל דברים רעים במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה פושע לא קטן: * פסקה אחת גדולה * אין רווח לפני הסוגריים (ההערה "בשם" השכ"ג היתה על הסגנון בלבד ולא על התוכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני אקח את ההערות לתשומת ליבי. אבל שימו לב מה יוצא מהדיון הזה: ציות לחוקי התנועה לא קשור למוסר אבל מי שעובר על כללי הכתיבה הנאותה הוא פושע. אני יודע שהדברים נאמרו בהומור אבל בכל זאת זהו משל טוב למה שקורה בחברה מצד אחד הרציונליזים המאד חזק שלא מוכן להסתכל על עולמנו המלוכלך ומצד שני הפוסט מודרניזם שלוקח את הרעיון של "המדיום הוא המסר" עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אשם גם בהתייחסות רצינית מדי להומור. אולם גם זה אינו פשע כאן. יכול להיות שבמקומות אחרים (מחוזות הטוק־בקים הידועים לשמצה שם לא אמור להתקיים דיון) יש סגנון לקוי. כאן הסגנון חשוב מכיוון שעם תבזבז זמן מיותר על הבנת ההודעה יהיה לך פחות זמן להתייחס אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שרכב פעם על אופנוע: ההבדל הבסיסי בין דו"ג ובין מכונית הוא שהדו"ג אינו סלחן לתאונות ולשיבושי כביש מזדמנים. שמן על הכביש, חצץ על הכביש- הם לא פעם גזר דין מוות לאופנוען. כך גם כניסה בך מאחור או עצירת פתע של הרכב מולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הולך הרגל לא כל כך עמיד לתאונות דרכים. עדיין, לא ראיתי שמשיתים דמי ביטוח דרקוניים על כל מי שמעז לחצות את הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי את התגובה שלי כהצדקה לדמי ביטוח דרקוניים -אין הצדקה חוץ מהרצון לעשות קופה. אם יש בעיה אמיתית -שיעלו את דמי ההשתתפות העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיתחילו לספק רשיונות להולכי רגל, גם יהיה אפשר לדבר על ביטוח חובה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |