בתשובה לאינקוגניטו, 01/10/09 10:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הספר אינו משווה ביןהנאציזם ליהדות ולציונות. הספר משווה אספקטים אחדים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר " אתם שמדברים על היטלר והנאציזם כזוועות הגדולות ביותר שידע העולם - האם אתם באמת כל כך שונים?" דיסקליימר: לא קראתי את הספר וכל הידע שלי מן המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני משווה אותך חלילה לסטאלין, רק אספקטים אחדים בך. למשל, אתה מאוד שונה ממנו - אין לך שפם כמו שלו. קביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. בגלל זה אני גם שונה מהיטלר באספקט של השפם. ביתר אני כנראה לדעתך מחזיק בהשקפותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היה במקור ראשון של השבת על ההשוואות בין אובמה להיטלר. הטיעון הכי מופרע שם היה שכשם שלהיטלר היו פלוגות סער כך גם אובמה מציע לחזק את המשמר הלאומי. וחוץ מזה אפשר למצוא עוד השוואות שניהים נבחרו בבחירות,שניהים מעודדים מדע,ושניהים משתמשים במדיה להעברת רעיונותיהים. עכשיו ההשואות האלו לא מופרכות כשאתה אומר לדוגמה: מכיוון שבחירות הם דבר בעייתי יש להטיל עליהים מגבלות. לעומת זאת כשאתה אומר: "מכיוון שאובמה והיטלר נבחרו בבחירות שניהים לא לגיטימיים באותה מידה" זה כבר הופך להיות דמוניזציה בעצם ההבדל הוא בין להסתכל על דבר כלא לגיטמי לבין להסכל על דבר כלגיטימי אך עם בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שבחירות הן דבר בעייתי ויש להטיל עליהן מגבלות? הפנה אותי בבקשה למקום הזה; אולי שתיתי קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,קודם כל אני חושב שבחירות הן דבר בעייתי ויש להטיל עליו מגבלות, גם החוק חושב כך והוא מטיל מגבלות על מי שיכול לרוץ (לדוגמה כ"ך נפסלה מלרוץ), בג"ץ בטוח חושב כך כי הוא מבקר חוקים שנקבעו על ידי הכנסת. וחוץ מזה האם באמת אתה לא חושב שבחירות הן דבר בעייתי,או במילים אחרות האם אתה בעד דמוקרטיה קונסטרוקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "דמוקרטיה קונסטרוקטיבית"? אני בעד בחירות אבל לא כאספקט וביטוי יחיד של הדמוקרטיה. אני בעד רבדים שונים של הדמוקרטיה החל מדמוקרטיה ישירה ברובד הנמוך ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא השתמשתי במינוח הנכון הכוונה היא שהממשלה נבחרת על ידי בחירות הוגנות ויכולה להחליט כל החלטה שהיא רוצה(נניח לענות מעלימי מס). וממש לא הבנתי את המשפט השני שלך(אתה בעד דמוקטריה ישירה או בעד שילוב כלשהוא שלה בשיטה הקיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מצליח לראות את ההבדל בינך להיטלר אבל לא את ההבדל בין ציונות לנאציזם? ואתה מבין למה השוואה בין 'אספקטים' של הציונות לנאציזם מגוחכת כמו ההשוואה בין 'אספקטים' שלך לסטאלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת - אם מדובר לא בהשוואה כוללת ועקרונית של כל הציונות עם כל הנאציזם, אלא באספקטים מסויימים בלבד - באיזה מובן ההשוואה הזאת היא מגוחכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה כזו היא מגוחכת, באותה מידה שהשוואה בינך לבין סטאלין על יסוד גודל השפם היא מגוחכת. ההשוואות האלה אינן עניין תיאורטי - הן מיועדות לשים את הציונות והנאציזם על אותו מישור, בדומה למי שמשווה בין שחורים וקופים (באספקטים מסויימים בלבד) זו לא השוואה תמימה, ועניינה לא אקדמי בכלל, והיא מסוג ההשוואות שיורות את החץ ומציירות את המטרה מסביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לגלח גם עלי את החוכמות מכיתה גימ"ל עם השפמים. זכותו של איציק להיגרר לכל פרובוקציה משומשת או מטופשת שמנופפים בפרצופו מגיני הציונות מטעם עצמם, אבל אני לא הוא ואותי זה סתם מעצבן. לא אפתח כאן בפתיל-משנה באורך ההפטרה, אך הנה דוגמה מתחום אחר לגמרי (ומעניין מאוד), ע"מ להקל על הבנת הלגיטימיות שבסוגיה שהעליתי בתגובה 526486: האאוגניקה היא מונח העוסק בהשבחת רמתן השכלית ו/או הגופנית (וגם את רמת ה"יופי" החזותי, כפי שנראה להלן מן הרמב"ם) של אוכלוסיות. נסיונות בתחום זה הם עתיקים כימי הציויליזציה ואוניברסליים אף ממנה. לעניין זה אזכיר בקיצור את הטאבו, הקיים כמעט בכל החברות האנושיות המוכרות, על נישואי קרובים, וכמו כן, מתרבותנו שלנו - את דברי המשנה, "... שחור לא ישא שחורה - שמא יצא מהן טפוח... (שחור במיוחד)", וממשנה תורה לרמב"ם, "לא ישא אדם אשה לא ממשפחת נכפין ולא ממשפחת מצורעים", וכולי. הנאצים עשו את זה בדרכם האכזרית והזוועתית, באמצעות "תוכנית T4" הידועה לשמצה 1. כיום, במדינות רבות ובכללן ארה"ב וישראל, הדבר נעשה, בייחוד בעניינם של מפגרים, בדרכים אנושיות (כמובן), באמצעות עיקור שהוא למעשה "כפוי-מאהבה", או ב"עיקור-בהסכמה" - כאשר ה"הסכמה", כשמדובר במפגרים, היא, בלשון המעטה, עניין מפוקפק. בארה"ב נעשו נסיונות להסדיר את הנושא בחוק, אך לאורך זמן, ההסדרה הזו, יותר משהיא מסדירה - היא מולידה בעיות חדשות. בישראל נעשה הדבר בצנעה, בעזרת מערכת הרווחה והרופאים המטפלים. מה לעשות, כולנו טובים, כולנו אוהבים, כולנו אנושיים, לכולנו חשובות זכויות הפרט, מפגר או לא מפגר, בין ישראלים, אירופאים או אמריקאים - אך כולנו איננו מעוניינים ששיעורם של האנשים שאינם מתפקדים בכוחות עצמם יגדל, והטיפול העתידי בהם ייפול, מכביד והולך ומכביד, על כתפי הציבור. סיכומו של דבר - הרי לך השוואה שהיא, עם כל כמה שקשה לנו להכיר בכך - נכונה ואמיתית מצד הרצון והכוונה, גם אם, בבירור רב, לא מצד השיטות - הלא היא השוואת השלושה: הנאצים על נוראותם הבלתי נתפסת, ישראל המודעת והמשתדלת וארה"ב כמיטב יכולתה - בלי חיצים, בלי שפמים, בלי קופים ובלי פוילע שטיקים. ומכאן צא ולמד לגבי ציונות ושאר ירקות ולגבי הזכות לקבוע בעבור האחר מה מגוחך אצלו ומה אינו מגוחך. (אה, הציונות ואני? - תודה, זה בסדר - הציונות של משפחתי ושלי נצרפה כבר באש ובמים, ולא אחוייב עוד בהוכחות לאיש) ********* 1 תוכנית T4 - אותנסיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפורי לילה (פירושונים) מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית קפיצה אל: ניווט, חיפוש האם התכוונתם ל... * ציפורי לילה - תוכנית רדיו * דורסי לילה - סדרת עופות * ציפורי הלילה - ציור מאת אדוארד הופר פירושונים זהו דף פירושונים, שמטרתו להבחין בין ערכים שונים בעלי שם דומה. ייתכן שהערך שחיפשתם קיים, אך אינו מופיע ברשימה לעיל. ניתן לחפשו באמצעות כתיבת שמו בתיבת החיפוש שבימין הדף ולחיצה על הכפתור "חיפוש". אם הגעתם לכאן בעקבות לחיצה על קישור, נודה לכם אם תחזרו לדף שממנו באתם, ותתקנו את הקישור כך שיַפנה ישירות אל הערך המתאים. (תוכן התגובה הזו הוא הערך ציפורי לילה (פירושונים) [ויקיפדיה], שהיה הערך האקראי שעלה בגורל. אני מניח שהוא קשור איכשהו לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא קשור. הנאצים כן. האאוגניקה כן, כדוגמה (נאמר בגוף התגובה). אתה יכול לחזור לדף שממנו באת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך במאבקך הצודק :}. התגובות שהיו הכי יפות ומרתקות, לטעמי, התפתחו הרבה פעמים מתוך האופטופיקים. לדעתי, דרישות של מגיבים "רציניים" כמו צפריר כהן (ורב"י, בזמנו, עכש"ז) להיצמד בנוקשות לנושא הדיון, היו הופכות את האייל לחסר נשמה והוא היה גווע ונעלם כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבר מערכת מכובד אמר: "סטייה מנושא המאמר או הדיון היא כמובן מוסד מפואר באייל..", תגובה 392121. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוטה לקדש את הנושא. אני נוטה לקדם דיון ענייני, וזה אינו דיון ענייני. כמו שכתבתי כבר למעלה, הבעיה שלי היא עם הנושא ולא עם הסטיה מהנושא. (אני רק מקווה שעכשיו לא יתפתח מטא־דיון ארכני על "מהו דיון ענייני".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקווה שלא יתפתח איזה דיון על איזה משהו באתר אינטרנט? איזה מושא תקווה מוזר. אני רק מקווה שהחייל שלי יגיע השבוע הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על התווית ומצר שצפריר מתויג בעל כורחו עם אנשים כמוני. בקשר ל"עכש"ז" אז פעם כתבתי את תגובה 139484 ו-תגובה 162299 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בטח התבלבל עם טהרנות מסוג אחר: תגובה 45479 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי, במילים פשוטות: העובדה שמישהו בוחר להשוות בין "אספקטים" של הציונות לנאציזם איננה נייטרלית, שפם או לא שפם. העובדה שאחד המגיבים פה מתרגז נורא כשמשווים "אספקטים" של אחמדינג'אד להיטלר אבל חושב שלהשוות 'אספקטים' של הציונות לנאציזם זה לגיטימי (ומן הסתם יש אחרים שלהיפך) זה פוליטי, לא מדעי ולא נייטרלי. כשמישהו מנסה לקחת משהו שאיננו מאפיין ייחודי של הנאציזם *או* הציונות, ואז להשוות דרכו את שתי התנועות, מעיד על עצמו כאלף עדים שלא עניין אקדמי סתם מעניין אותו. ובאשר לדוגמה שלך - זה העניין בדמוקרטיה, כמדומני: לא המטרה, אלא השיטות. בדמוקרטיה, כמדומני, האמצעים הם מהותיים מאוד. משטרים שנוטים לחשוב על האמצעים כטפלים למטרה, יש להם הרבה שמות ודמוקרטיה איננה אחד מהם. ולכן גם ההשוואה שלך לדעתי איננה מי יודע מה תקפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |