בתשובה לירון, 18/09/09 13:11
להפוך לימונים ללימונדה 525515
אייל אלמוני • בתשובה לירון שבת, 19/9/2009, 11:59
האם אתה יודע איזה חברת מוצרי חשמל נחשבת "לא אמינה"?

אני לא יכול לחשוב אפילו על אחת. אם זה המצב גם אצל רוב האנשים, או יותר גרוע אם הרושם שנוצר אצל רוב האנשים לא מושפע מנתונים אמיתיים אלא בעיקר ממסעות פרסום הרי שיצירת מוצרים המתקלקלים מהר לא משפיעה על המוניטין.
להפוך לימונים ללימונדה 525518
ירון • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 19/9/2009, 12:34
לא. אני מצפה ממותגי מדבקה או מוצרים גנריים, להיות בממוצע פחות אמינים ממותגים של חברות אמיתיות. הדעה הקדומה הזאת אינה נובעת ממסעות פירסום, אלא מההנחה שחברות אמיתיות בעלות מותגים קבועים רגישות יותר למוניטין של המותג שלהן לאורך זמן, מרשת השיווק או היבואן שיכולים להחליף מדבקות, או להחליט לצאת מהשוק לחלוטין.

זו כנראה הסיבה שאנשים מוכנים לשלם יותר עבור מוצר חשמלי ממותג.
להפוך לימונים ללימונדה 525520
אייל אלמוני • בתשובה לירון שבת, 19/9/2009, 13:23
אני טוען, שאנחנו לא יודעים מה רמת האמינות של החברות הממותגות, ולכן כאשר חברה פוגעת ברמת האמינות שלה, אין לכך השפעה על המוניטין שלה (עד לסף מסויים כמובן), ואין לכך השפעה על רוב הקונים כשהם מחליטים איזה מוצר לבחור. ולכן ההנחה שהן יהיו אמינות יותר, לא בטוח שיש לה על מה לסמוך.

קח למשל את תחום המחשבים הניידים, נניח ואתה צריך לבחור בין מחשבים ניידים שמבחינת התכונות והמחיר הם זהים או שההבדל זניח מבחינתך, וכעת אתה שופט את המוצר רק לפי אמינותו. האם תבחר דל, לנובו, HP או LG? בהכרח אחת החברות היא הפחות אמינה מבין ה4, אבל איזו מהן? אני טוען שלרוב הצרכנים אין מושג, ושכמוך הם מבדילים רק בין "ממותג" ל"לא ממותג" ולכן אם אחת החברות תוריד את רמת בקרת האיכות שלה אך תמכור במחרים נמוכים יותר, אזי היא תזכה בלקוחות, אף על פי, שאם הלקוחות אם היו יודעים על הבדלי האמינות, ייתכן שהיו מעדיפים את אחת משלוש החברות האחרות.
להפוך לימונים ללימונדה 525522
ירון • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 19/9/2009, 13:43
פשוט לא נכון, במיוחד בשוק המחשבים וחלקי מחשבים. יש המון אתרים עם מאמרי ביקורת ופורומים. אפילו אתרי קניות גדולים כמו www.newegg.com מכילים המון תגובות של צרכנים המתיחסות לאיכות המוצרים.
להפוך לימונים ללימונדה 525536
אייל אלמוני • בתשובה לירון שבת, 19/9/2009, 22:02
אני לא בטוח שבאתרים שאתה מציין קיים המידע, בצורה מסודרת ואמינה, בפרט אני לא בטוח שניתן לקבל באתרים האלה תשובה לשאלה "כמה זמן, בממוצע, לוקח למחשב Dell (עם או בלי מספר דגם) להתקלקל".

לכל היותר תקבל באתרים האלה חוות דעת של גולשים אנונימיים, חוות הדעת האלה יכולות להיות מוטות בקלות (לשני הכיוונים), לעיתים קרובות אין כלל חוות דעת‏1 ומושפעות מגורמים כמו מידת התפוצה של מוצר מסויים בשוק (אם מוצר מסוים הוא מאוד נפוץ כנראה שיהיו תקלות).

ובמילא המידע הזה גם אם קיים, לא מגיע לרובם המכריע של הלקוחות, בניגוד למידע על מאפיינים ומחירים הזמין בקלות. נתתי בהודעה הקודמת אתגר איזה חברת מחשבים היא הפחות אמינה... אם תמצא דעה נחרצת וניתנת להשוואה על אמינות שתיים מהחברות לעיל, אני אופתע.

‏1 לחצתי על מחשבים ניידים ובחרתי שלושה מחשבים, לא היו חוות דעת.
להפוך לימונים ללימונדה 525539
צפריר כהן • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 19/9/2009, 23:25
קיים מידע, אך קיים גם הרבה רעש.
להפוך לימונים ללימונדה 525561
ירון • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 20/9/2009, 15:21
תראה, אתה התחלת את הוויכוח עם "אני טוען" בתגובה 525520 והגעת עכשיו ל"אני לא בטוח". בקיצור אכלת אותה, 1:0 לטובתי. כל שאר הדברים שכתבת הם סתם אוויר חם, סרטים ופעמונים ונסיון מניפולטיבי לגרום לי לעשות בשבילך מחקר באינטרנט על איזה לפטופ כדאי לך לקנות.(*)
___
(*) זאת הייתה תגובה הומוריסטית. לא מתחשק לי עכשיו להכנס לוויכוח נוקדני אם הלקוחות, או איזה חלק מהלקוחות, יודעים קצת יותר או קצת פחות, והאם ההשפעה שלהם על איכות המוצרים קצת יותר גדולה או קצת יותר קטנה.
להפוך לימונים ללימונדה 525567
צפריר כהן • בתשובה לירון יום א', 20/9/2009, 16:49
איזה מחשב מהנ"ל יותר אמין?
להפוך לימונים ללימונדה 525568
דורון הגלילי • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 20/9/2009, 16:57
אני מניח שבין התכונות של מחשב מסוים, קיימת (וידועה) גם התכונה הנקראת MTBF.
להפוך לימונים ללימונדה 525582
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/9/2009, 22:49
ליתר דיוק: מה שהיצרן טוען.
להפוך לימונים ללימונדה 525587
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2009, 7:30
כמו כל נתון אחר במפרט.
להפוך לימונים ללימונדה 525593
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/9/2009, 9:59
איפה יש לך מפרט של יצרן לגבי זמן ממוצע בין תקלות למחשב אישי סביר?

הנתון הרשמי הכי קרוב לזה הוא משך האחריות (מתוך הנחה, שאינה לגמרי חסרת בסיס, שככל ששהמוצר יותר אמין, קל יותר ליצרן לעמוד מאחוריו)
להפוך לימונים ללימונדה 525598
תשע נשמות • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 21/9/2009, 11:50
אתה לא בהכרח יודע מי היצרן היותר אמין, אבל יש בשוק כאלה שיודעים. למשל, מחלקות IT של חברות גדולות מחזיקות בנתונים של שעורי כשל של מחשבים (שהן אוספות בעצמן) ועל פי זה מחליטות ממי לרכוש מחשבים עבור החברה כולה. חברה כזו לא תשחרר את הנתונים, אבל אתה יכול לדעת מה היא רוכשת ולהסיק את המסקנות שלך. יותר מזה, להרבה אנשים יש מישהו שהם מכירים שעובד במחלקת IT כזו ואם הם ישאלו אותו לפני קניה הוא יגיד להם "תשמע, מ-XXX תתרחק, רק צרות היו לנו איתם". אדם אחד כזה יכול להשפיע על המוניטין של יצרן אצל מכרים רבים; הדברים האלה מחלחלים.

אגב, אם אתה מעונין במחשב נייד אמין עדיף לך לקנות משהו מהסדרות העסקיות של היצרנים ולא מהסדרות שמיועדות למשתמש הביתי. המחשבים למשתמש הביתי בדרך כלל יפים יותר וזולים יותר, אבל היצרנים יודעים היטב שלחברה גדולה האמינות חשובה יותר משני הפרמטרים האלה ושיש לה יכולת לבדוק את האמינות הזו - ובהתאם לכך הם מתכננים.
להפוך לימונים ללימונדה 525600
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 21/9/2009, 12:18
למשחלקות שונות יש נתונים שונים. תשאל x הוא יגיד לך "מחברת yyy כדאי להתרחק". אם תשאל את z הוא יגיד לך "דווקא עם yyy היה לנו נסיון הכי טוב".

בוא ניקח שאלה יותר פשוטה: אילו דיסקים קשיחים אתה ממליץ לקנות?
להפוך לימונים ללימונדה 525603
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2009, 12:52
אם יש באמת הבדלים באמינות מעבר לטעות הסטטיסטית אז לא יהיו להן נתונים שונים. למשל, במשך שנים רבות מגוון של משאלים ובדיקות בלתי תלויים בארצות שונות העלו אותן תוצאות בתחום אמינות המכוניות - היפנים שולטים (טויוטה וסובארו נוטות להוביל אם איני טועה). זה המצב משום שבאמת יש הבדלים מובהקים ברמת האמינות בין היצרניות. אם אכן יש הבדלים מובהקים בין חברות המחשבים אז הדבר יתבטא גם בבדיקות של הלקוחות שלהן.

אני לא ממליץ על שום דבר, וגם בתגובה הקודמת נמנעתי מלהזכיר שמות של חברות (אף על פי שיש לי חוות דעת שניפק לי איש IT על כמה מהן). אילו הייתי מחפש עכשיו דיסק קשיח הייתי נכנס לכמה אתרים ורואה את חוות הדעת של גולשים על האופציות השונות, אבל בסופו של דבר אני פסימיסט מושבע לגבי דיסקים - לא מוחק מידע ממקום אחד לפני שהוא מגובה בשני מקומות אחרים. מחלקת IT שתתלבט בין שתי אופציות (כאשר מדובר ברכישה עבור חמישים אלף עובדי החברה) תוכל לרכוש עשרים מכל סוג ולהריץ עליהם Stress Testing אכזרי במשך חודש ולראות מה קורה.
להפוך לימונים ללימונדה 525604
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 21/9/2009, 13:05
אני רוצה לקנות דיסק אחד או שניים. בשביל זה אני צריך לקנות עוד עשרים? אין בכל רחבי האינטרנט מישהו שעשה את זה?

או שיש כמה כאלו שעשו את זה והגיעו לתוצאות סותרות?
להפוך לימונים ללימונדה 525608
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2009, 16:52
בחיפוש קל לא מצאתי מישהו שעשה את זה (לעומת זאת מצאתי מישהו שדירג יצרנים לפי מספר הדפים בגוגל שבהם כתוב שהדיסקים של החברה מחורבנים). זה לא דבר פשוט במיוחד לביצוע. ראשית אתה צריך להגדיר בדיוק את הדגמים שאתה רוצה להשוות - אם הוא לא בדק את הדגם שאתה רוצה זה לא עוזר לך, וכידוע הדגמים מתחלפים בקצב מסחרר. שנית, אתה צריך להגדיר את העומס שאתה רוצה להפעיל: כתיבות ארוכות? קצרות? גישה רנדומלית לנתונים בכל מיני סקטורים? ספין-אפ ועצירה מדי פעם? באיזו טמפרטורה ולחות לעבוד? מה הקריטריונים להגדרת כשל? יש לא מעט שאלות כאלה, ובסופו של דבר אתה צריך מעבדה שתאפשר לממש את הבדיקה הזו ואתה צריך לרכוש מספר מספיק של דיסקים כדי שתקבל תוצאות בעלות משמעות תוך זמן סביר (אחרי הכל הדיסקים מיועדים לפי היצרנים לעשרות אם לא מאות אלפי שעות עבודה) ולהחזיק אנשים שיתפעלו את הבדיקה. בקיצור, בדיקה כזו עולה לך לא מעט כסף - ואם אתה חברה גדולה אתה לא מנדב לקהל הרחב מה שעלה לך הרבה כסף (מה גם שעורכי הדין שלך מזהירים אותך שהחברה שהפסידה עלולה לתבוע אותך אם תעשה את זה, וממילא אין לך ענין לקלקל את היחסים איתה).
להפוך לימונים ללימונדה 525611
עדי סתיו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 21/9/2009, 17:39
נשמע כאילו שלאותן חברות גדולות צריך להיות אינטרס להקים ולתמוך בקונסורטיום שיבדוק מספר גדול של דיסקים בתנאים משתנים, ויפרסם את התוצאות שלו לכל חברות הקונסורטיום, או לציבור הרחב.
להפוך לימונים ללימונדה 525619
דרור • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 21/9/2009, 18:53
דווקא לי נשמע כאילו לאותן חברות גדולות אין כל אינטרס להקים ולתמוך בקונסורטיום שיבדוק מספר גדול של דיסקים בתנאים משתנים, ויפרסם את התוצאות שלו לכל חברות הקונסורטיום, או לציבור הרחב.
להפוך לימונים ללימונדה 525636
עדי סתיו • בתשובה לדרור יום ב', 21/9/2009, 23:56
ולמה לא?
להפוך לימונים ללימונדה 525629
תשע נשמות • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 21/9/2009, 21:08
דבר כזה יהיה קשה להקמה ויביא לאינספור טענות, טענות-כנגד ודיונים משפטיים. בפועל חברות רבות עושות דבר פשוט יותר: פיילוט. נותנים לחמש מאות עובדים דיסקים מסוג X, לחמש מאות אחרים דיסקים מסוג Y ועוקבים אחריהם במשך כמה חודשים.
להפוך לימונים ללימונדה 525640
עדי סתיו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 21/9/2009, 23:59
יש קונסורטיום דומה (ששכחתי את שמו) למדידת ביצועים של שרתים.
להפוך לימונים ללימונדה 525642
תשע נשמות • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 22/9/2009, 0:18
אני לא מכיר אבל אסמוך עליך בזה. מצד שני, אני זוכר את המתקפות האינסופיות כלפי גופים שניסו לפרסם מבחני ביצועים למעבדים - תומכי AMD טענו שהמבחנים נבנו באופן שיעדיף את אינטל ולהפך, האשמות במימון סודי וכיו"ב. לחברה שמחזיקה חוות שרתים גדולה דווקא פשוט יחסית לבדוק את הביצועים שלהם: אתה מתקין rack של שרתים מהסוג שאתה רוצה לבדוק ורואה כמה בקשות הם מצליחים לשרת בדקה, מה ה-latency וכו'. אני בטוח שלחברה כמו גוגל שמחזיקה מיליוני שרתים יש בסיס נתונים מכובד מאד על הסוגים הקיימים בשוק, וגם לחברות קטנות יותר שמחזיקות "רק" כמה עשרות אלפי שרתים יש מידע די טוב.
להפוך לימונים ללימונדה 525649
כבשה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/9/2009, 2:35
בתחום מכשירי העבודה הרושם שלי הוא כזה:
בעקבות לחץ כבד של מכשירים זולים ומחורבנים, עברו חלק מהמותגים למכור כלים יקרים-מקצועיים בלבד, חלק אחר פתח קוו יצור זול והחלו למכור תחת שמם הן יקרים-מקצוענים למביני עיניין והן זולים-מחורבנים הנהנים משם ידוע, חלק נוסף מהמותגים עבר ליצר זבל (זול או יקר).
אם מישהו חולק עלי, אשמח אם יצרף המלצה למברגה, דיסק קטן וגדול.
(הטיעון יראה לי טוב, גם אם החברה אינה מותג אלא, חברה חדשה איכותית במחירים שוברי שוק)
להפוך לימונים ללימונדה 525650
אנטילופה • בתשובה לכבשה יום ג', 22/9/2009, 2:54
מקיטה אף פעם לא איכזבו וזולים בהרבה מבוש (גם מצוין), דיסק רוטט של היטאצ'י סחב אצלי שנים ארוכות בעבודה שוחקת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות