בתשובה להמסביר לצרכן, 16/09/09 9:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכל נכון, אלא ש: אנחנו מניחים שהתוחלת עבור מספר כה גדול של אנשים לא מושפעת כל כך ממלחמות (אם כבר אז תאונות דרכים), וגם שהשונות הגנטית בין האוכלוסיה באירופה ארה"ב וישראל איננה גדולה מספיק על מנת להסביר הבדלים שכאלו (אני לא מומחה גדול לגנטיקה, אבל הזמן הקצר שעבר מאז הגיעו האירופאים לכאן ולארה"ב איננו מספיק). השכלה אני רואה כחלק מתכנון מערכת בריאות, או לפחות כקשורה בה, בוודאי לגבי קהילות ברות-קימא. כנ"ל לגבי תפוצתם של גורמי מחלה. התפלגות מזג האוויר לא שונה בצורה קיצונית, והוריקן פה ושם לא משנה את הסטטיסטיקה של קבוצות גדולות כל כך. התזונה קשורה גם היא למערכת בריאות לדעתי (הסברה, מניעה, בדיקה וגילוי מוקדם אשר מוליכים לשינוי התנהגות), ובכל מקרה אדם מערבי אוכל פחות או יותר את אותו האוכל בהתפלגות פחות או יותר דומה. אצל האמריקאים אולי רלוונטית יותר הכמות, נשמע הגיוני שמגפת ההשמנה שם תורמת לירידה במדדים הרפואיים. בנוסף, למרות שיש הרבה משתנים שמשפיעים על תוחלת חיים, הם משפיעים לדעתי פחות מטיבם של שרותי הבריאות על מספר הילדים השורדים עד גיל 5 בחברה תעשייתית מודרנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא כל כך אחראי להניח כל כך הרבה. תציץ ברשימה שהביא האלמוני. תוחלת חיים של נשים לפי מדינות בארה"ב (נכון ל 1989). תראה שבהווי היא 81.3 ובמיסיסיפי 77.1. כשרואים שונות כזו בתוך האוכלוסיה יש מקום לשאול למה. לי אין מושג, אבל אם זה אותה מערכת בריאות - "של ארה"ב" - אז סימן שהבעיה איננה במערכת דווקא. על הבסיס הזה של שתי הקצוות, אם הייתי חוקר (ללא משוא פנים), הייתי בודק אם יש הבדלים תרבותיים בין האוכלוסיות של הווי ומיסיסיפי. שמעתי שבראשונה יש הרבה ילידים עם תרבות מיוחדת ובשנייה יש הרבה שחורים צאצאי עבדים עם תרבות אופיינית להם. לא יכול להיות שיש לזה קשר? ת'שמע, אני לא אומר שמערכת הבריאות של ארה"ב טובה. אני מנחש שיש בה הרבה מקום לשיפור. אני לא יודע. אבל לקבוע על פי תוחלת החיים הממוצעת של 300 מיליון אמריקאים שהמערכת האמריקאית על הפנים, נראה לי סתם טעות לא זהירה או הטעיה לא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The variance in the usa life expectancy is in fact much larger, when you stratify by race and county:
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כאילו מה ביקשתי - בסה"כ פילוח של הנתונים. כדי שמי שמרשה לעצמו יוכל להתבלבל מהעובדות. אני (בתור הסנגור של אמריקה) שמתי לב שנשים אסייתיות חיות בארה"ב 3 שנים יותר מאשר אפילו ביפן (המובילה בתוחלת חיים)! אז מי שמתעניין בעובדות ולא מחפש רק להיות cool ועלק רדיקלי כזה שמשמיץ ארה"ב, יכול לתהות: (א) אולי בכל זאת יש משהו בתרבות שעוזר לאנשים להאריך ימים? (ב) אולי תוחלת החיים הגבוהה ביפן וסינגפור היא תוצר של תרבות ואורח חיים ולאו דווקא של מערכת בריאות משופרת? (ג) אולי עבור מי שמאמץ לעצמו תרבות ואורח חיים מתאים, מערכת הבריאות של ארה"ב היא הטובה בעולם? טוב, יהיו גם מי שיגידו שכל המספרים האלו הם פשוט "תעמולה, שטיפת מוח והפחדה". זה דווקא עשוי ללמד משהו על מערכת הבריאות והחינוך בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסנגור של אמריקה עליך גם לדעת (נתון מלפני 15 שנים) שנשים יפניות שהגיעו לארה"ב, עלה הסיכוי שלהן ללקות בסרטו באופן דרמטי. זו איננה ביקורת כלפי ארה"ב, כי הנתונים דומים גם בישראל רק לא לגבי היפניות שלא הגיעו לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה ללקות בסרטן לא מלמדת הרבה על מערכת הבריאות אלא להיפך, היא מחזקת את השגותיו של המסביר. שוני באורח החיים יכול לספק הסבר בדבר תוחלת החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד במקרה הזה אני מסכים. אבל במבט רחב יותר, האם אורח החיים הוא חלק מהשיטה או לא? אם קראת את הספר של ברברה ארנרייך "כלכלה בגרוש" ודאי ראית שדוקא העניים אוכלים-נאלצים לאכול- אוכל מזיק יותר. אבל באופן ישיר השינוי שעבר על נשים היפניות אינו נובע כמובן ממבנה מערכת הבריאות האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים הוא בהחלט לא חלק מהשיטה. לשיטה יש השפעה על אורח החיים אבל זה בהחלט לא הסיבה היחידה. לדוגמה בגלל במבנה הגיאוגרפי של ארצות הברית קשה מאד להביא ירקות טריים לערים. חוץ מזה המבנה של מערכת הבריאות הוא נושא מספיק רחב בשביל שנדון בו בלי לדון בכל החוליים של החברה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים הוא חלק מהשיטה החברתית, לא הרפואית - אלא אם כן אתה רוצה להרחיב את תחום הרפואה המונעת לכל שטחי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רוצה להרחיב אבל השיטה הרפואית בארה''ב אינה מנותקת מהשיטה החברתית. מספר מגיבים כאן התייחסו לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בני"ט, למרבה ההפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, העובדות האלו כמו איזה קוץ בתחת. בטח זה ממומן על ידי הרפובליקנים. הם גם שיחדו את העורך הבוגדני של הנ''ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי שתמותת תינוקות עד גיל חמש נשמע מדד מתאים יותר מאשר תוחלת חיים. ובכל אופן, המטרה של מערכת בריאות יעילה היא בדיוק זו - למנוע ולמזער את הפגיעה בבריאות שנובעת בדיוק מכל הסיבות הללו - גנטיקה, מזג אוויר, תרבות. מערכת כזו כוללת גם חינוך, גילוי מוקדם, תמיכה דווקא במי שנתונים לסיכון גדול יותר (אימהות חד-הוריות?). בגדול, יש גורמים שמזיקים וגורמים שמיטיבים עם בריאותם של בני אדם. מערכת בריאות מאפשרת לנו לצמצם את השפעות הגורמים המזיקים ולעודד את המיטיבים, ולכן כמעט לפי הגדרה היא נמדדת על פי התוצאות שלה. באופן דומה, אם מערכת הזנה נועדה למנוע רעב באוכלוסיה, לא ממש מעניין אותנו שישנו פלח אוכלוסיה שסולד מקטניות או עורך חגים מרובים המלווים בארוחות משפחתיות. מעניין אותנו כמה אנשים במדינה הולכים לישון רעבים בסופו של כל יום, או לכל הפחות המגמה של המספר הזה מתוך כלל האוכלוסיה - אנחנו שופטים את המערכת ברמה הלאומית על פי התוצאות אותן היא מתיימרת להשיג. שונות קיימת בכל מדגם סטטיסטי (ולמעשה עבור אוכלוסיה קטנה כמו של הוואי ספק אם בכלל יש טעם למצוא הסבר מעבר ל"שונות"), ובפרט במערכת הבריאות האמריקנית אני מנחש שהשונות הכי גדולה תהיה מן הסתם כרוכה ברמת הכנסה - עשירים חיים יותר בארה"ב, ומקבלים שרותי בריאות טובה יותר יחסית לעניים לעומת מקומות אחרים בעולם. אז מה, האם ההתפלגות הזו של הבריאות כלל איננה קשורה למערכת הבריאות אלא להכנסה (ואולי לכישרון של בני אדם בכלל) ? לא, אנחנו עדיין בוחנים מערכת לאומית על פי תוצאותיה ברמה הלאומית, כאשר מלכתחילה ברור שהיא אמורה להתמודד עם המצב הקיים (למשל, פערים גדולים בהכנסות). לא מעניין אותנו המומחיות של הרופא הכי טוב עבור החולה הכי עשיר, אלא התוצאה עבור מספר גדול של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה של הוואי היא יותר ממליון אנשים, בהחלט מספיק על מנת להסיק מסקנות סטיטיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, מערכת הבריאות של הוואי מאד שונה משאר ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, קיבלתי את ההערה הסטטיסטית. ועדיין אינני רואה בקיומה של שונות (מעניינת מאוד ההתפלגות, ועד כמה היא קשורה להכנסה) משהו שמונע מאיתנו להסיק על בריאותה של אומה. וכן, אני מניח שאני רואה את מערכת הבריאות כפעולותיה או מחדליה של חברה על מנת להאריך ולשפר את חיי החברים בה, לא רק כמערכת של תאגידי רפואה העוסקים בהליכים רפואיים. זה כולל אוניברסיטאות מחקר, ונגישות פיזית למרפאות (אפילו דבר זניח לכאורה כמו גישה לנכים), פיזורם של שרותי הרפואה, חינוך להתנהגות בריאה, התמקדות פעילה בטיפול מונע של אוכלוסיות בסיכון, ועוד דברים רבים. ברור לי שחלק מהמגיבים מדברים על ''מערכת בריאות'' וחושבים על דרגת השכלול הרפואי של בתי חולים, אבל אני רואה בצמצום כזה של הבעיה כחלק מהחוליים של המערכת, ולא מוציא אותם מכלל הבעיה. בדיוק עם כל הגורמים הללו (או לפחות עם חלקם הגדול) אמורה מערכת בריאות לאומית להתמודד, ועל פניו נראה שלא מצליחים בארה''ב להגיע לרמת בריאות של מדינות מתקדמות אחרות, למרות שההוצאה של משאבים על כך היא עצומה. או שהם התחילו מנקודת פתיחה גרועה במיוחד, או שהמערכת שלהם נכשלת בהשגת מטרותיה, תהא הסיבה אשר תהא. ולמרות שאין לי נתונים על כך, לא נשמע לי הגיוני שהבעיות איתן התמודדו בני אדם בארה''ב גדולות באופן ניכר מהבעיות עימן מתמודדים בני אנוש אחרים באירופה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הפרק על הבריאות בהוואי בוויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הסכמתי שתמותת תינוקות עד גיל חמש נשמע מדד מתאים יותר מאשר תוחלת חיים" אני לא מסכים עם הסכמתך. נראה לי שאם יהיה לנו פילוח דומה (לזה שהציג אתמול Staying) של נתוני תמותת התינוקות, תראה שגם שם הממוצע הכללי מטעה. אני מנחש שאוכלוסיה שיש בה יותר אידס, סמים, אלכוהול, עישון (גם בזמן ההריון), כולסטרול, וגם התא המשפחתי בה פחות יציב, היא אוכלוסיה שבה תמותת התינוקות גדולה יותר - אפילו אם מערכת השירותים הרפואיים זמינה עבורה באותה מידה. ===> "המטרה של מערכת בריאות יעילה היא בדיוק זו - למנוע ולמזער את הפגיעה בבריאות שנובעת בדיוק מכל הסיבות הללו" תראה, זו האידיאולוגיה שלך. וזה בסדר. עלפיה אתה רוצה להשתמש גם במערכת הבריאות כדי לצמצם פערים כלכליים, חברתיים, תרבותיים ואפילו גנטיים. זו כנראה לא האידיאולוגיה של האמריקנים (בהכללה - ראה למעלה על ה"אתוס האמריקני"). השאלה היא מדוע לבקר את אמריקנים על פי אמות המידה שלך. אם שוויון איננו הערך שהם מכוונים אליו,מה החוכמה לומר שהם מפספסים אותו? ===>" במערכת הבריאות האמריקנית אני מנחש שהשונות הכי גדולה תהיה מן הסתם כרוכה ברמת הכנסה". כבר אמרתי לך שזה לא כל כך אחראי לנחש/להניח כל כך הרבה. ביחוד כשהנתונים לפנינו. תקרא את המחקר הנ"ל ותראה שרמת ההכנסה איננה הגורם העיקרי לשונות (אני מתנצל שהעובדות לא מתיישבות עם האידיאולוגיה של שנאת עשירים). ===> "אנחנו שופטים את המערכת ברמה הלאומית" סליחה על הניסוח אבל, "למה מי אתם"? ומדוע דווקא לאומית? (ומה זה בכלל "לאומית"?אתה יודע שאין לאום אמריקאי באותו מובן שיש לאום יפני או צרפתי) מי אתם שמטילים את האחריות לבריאותם של השחורים והאספנים על כתפיהם של האסייתים והפרוטסטנטים? תנסה לבדוק את יעילותה של המערכת הבלגית כשהיא אחראית גם לבריאותם של תושבי קונגו (בעבר קולוניה שלהם), או את יעילותה של המערכת הישראלית כשהיא אחראית גם על בריאות המיצרים. אתה חושב שבמקרה כזה הבלגים והישראלים היו משיגים תוצאות גבוהות כפי שהם משיגים עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מסבירונצ'יק נתנו פה בדיון כבר כמה וכמה מדדים מאד מוצלחים לדוגמה האחוז מהתקציב שהם מוציאים על רפואה גבוה מאשר קנדה תגובה 524746 וכמו כן אם תסתכל על הערך בויקיפדיה שהתגובה מקשרת אז גם ההוצאה שלהם מבוטאת באחוזי תל"ג גבוהה מאשר ההוצאה של קנדה. בכל מקרה אם לא מוצאים בעיניך המדדים האלו למה שלא תגיד אלו מדדים כן מוצאים חן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקולה', אני אוהב את כל המדדים באותה מידה. השאלה היא מה אתה רוצה למדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה אתה רוצה למדוד, ואם אתה יכול גם להגיד איזה מדד עושה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד שאם הייתי רוצה למדוד את איכותה של מערכת הבריאות בארה"ב - זו שאובמה רוצה לתקן (לדעתי, כנראה בצדק) - *לא* הייתי משתמש במדד של תוחלת חיים או תמותת תינוקות בארה"ב כולה, ובטח לא הייתי מסתפק בהשוואת המדד הכללי של ארה"ב לזה של יפן או של שבדיה. אני חושב שהייתי מתחיל עם בדיקה של שני פרמטרים: 1. ראשית צריך להשוות פלחי אוכלוסיה עם מאפיינים דומים. למשל, אם אסייתים בארה"ב חיים יותר מאסייתים באסיה (כולל יפן) - הייתי רואה בזה יתרון של המערכת האמריקאית. וכך לגבי פלחי אוכלוסיה אחרים לפי מוצא, השכלה, מצב משפחתי, סוציואקונומי. 2. שנית יש לבדוק אם שירותי בריאות בסיסיים/מינימאליים (אחרי שמגדירים מה הם) נגישים לכל אחד מתוך האוכלוסיה שהמערכת משרתת. שים לב: העובדה ששירותי בריאות נגישים יותר איננה ערובה לאריכות ימים. אני מקווה שאובמה יצליח להגדיל את הנגישות לשירותי הבריאות ליותר עניים ולאנשים בין ג'ובים. אבל אני חושב שגם אם הוא יצליח, זה לא ישנה את תוחלת החיים בצורה משמעותית. בגדול צריך להבין: אם אתה אוכל 5 המבורגרים ליום, אתה תמות צעיר. נקודה. וזה לא בעיה של מערכת הבריאות - אולי של מערכת החינוך, אולי של ההיסטוריה והתרבות הצרכנית, אולי אפילו של ערכים - על פיהם אתה חופשי אפילו לאכול את עצמך לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר החשוב ביותר במחקר כזה הן קבוצות הביקורת שנשארו באיזור ממנו באו המהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, יותר איידס, אלכוהול וכולסטרול לא נראים לי כדברים שחורגים לחלוטין מתחומי האחריות של מערכת בריאות לאומית. לא הבנת אותי לגבי מטרותיה של מערכת בריאות לאומית. מטרתה של מערכת בריאות לאומית הינה בריאות התושבים על פי הגדרה. אם חוסר שוויון בהכנסות מיצר מפגעים בריאותיים, מערכת בריאות יעילה אמורה לדעתי להימדד גם בהתייחסות שלה לאותם גורמי סיכון (למשל, סתם רעיון, לשים דגש על טיפול מונע ובדיקות תכופות של תינוקות לאימהות חד הוריות). לצמצם פערים גנטיים זה כבר הדחליל שלך. על איזה מחקר אתה מדבר? אולי אתה יכול לסכם את המסקנות העיקריות של המחקר שאתה שולח אותי לקרוא? ולבסוף, הניסוח "אנחנו שופטים" הוא צורת ניסוח. אני מתייחס ליחידה של מדינת לאום משום שכך נהוג. אנחנו גובים מיסים על בסיס יחידת לאום, לא ממצרים. אנחנו כופים שירות צבאי על ישראלים, לא על מצרים. בארה"ב, שחורים, אסייתים ופרוטסטנטים איבדו את חייהם בהתקפות טרוריסטים על ניו יורק ונשלחו להקריב את חייהם למען האומה ודרך החיים האמריקאית. את התמ"ג של ארה"ב (שממנו מחושבת ההוצאה לבריאות) מחשבים על סמך התוצרת של כלל התושבים בארה"ב. מה בעצם לא ברור לך בהתייחסות ליחידת לאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כאמור, יותר איידס, אלכוהול וכולסטרול לא נראים לי כדברים שחורגים לחלוטין מתחומי האחריות של מערכת בריאות לאומית." אין לי אלא לחזור על דברים שאמרו לך בתגובה 525445 :" אני חש בדבריך רצון למסמס את המונחים וההגדרות באמצעות כל מיני דקדוקים שלא ברור איזה מטרה הם משרתים ויותר מכך, מתרחקים מההגדרות הדי קונקרטיות של בן שיחך." זה מזכיר גם דיון אחר - על השפה - שהיה לנו לא מזמן. אבל אתה כמובן צודק: אם אנחנו מגדירים את "מערכת הבריאות" כאוסוף כל הגורמים שמשפיעים על תוחלת החיים הלאומית, אז אין ספק שמערכת הבריאות נמדדת במדויק על ידי תוחלת החיים הלאומית. הרי אפשר גם לומר שכמחצית מהאמריקנים שמצביעים לרפובליקנים חולים (בסינדרום של רפובליקניזם שמרני) ומערכת הבריאות צריכה לרפא אותם. בכל מקרה, לאור הנ"ל, ככל שאנו משוחחים יותר אנו לומדים ויודעים פחות. בתנאים אלו נראה לי עדיף שנפסיק. ===> "על איזה מחקר אתה מדבר? זה שהוצג בתגובה 525332. המסקנות מסוכמות בקישור שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני זוכר שאיכשהוא הדברים תמיד נוטים להתמסמס בשיחות איתך. נזכרתי בתגובה 408339 . אין לי אלא להפנות בעצמי לתגובתו של יהונתן אליך, תגובה 408343 , אשר מבטאת את הרגשתי בצורה מדוייקת גם אם נכתבה לפני שנים: בלעכס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |