בתשובה להאייל האלמוני, 11/09/09 12:23
הרפואה בארץ ממש לא נראית מצוין 524748
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 13:07
יש ניצול אדיר של העובדים מחסור במיטות ותורים מאד ארוכים לניתוחים. בתור דוגמה היה את המקרה של המרדימה שנרדמה.
אז נכון שבמקרה הזה הזה היתה גם רשלנות פושעת.
אבל באופן בסיסי זה נבע מהעומס האדיר שבו היא היתה נתונה.
אפילו אם מקום המדינה היה ניהול סביר של המערכת, הרפואה בארץ היתה נראית הרבה יותר טוב
הרפואה בארץ ממש לא נראית מצוין 524750
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 11/9/2009, 13:20
יש נתונים מקובלים על איכות הרפואה, למשל תמותת תינוקות, צא ולמד.
הרפואה בארץ ממש לא נראית מצוין 524755
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/9/2009, 15:59
קודם כל אני שמח לראות מהכותרת שאתה מסכים איתי.
וברצינות הנה כתבה על מצב הרופאים בארץ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3467503,00.h...
משפט הכי רלוונטי "לא אומר שאיכות הטיפול נפגעת, אבל הנטל על הרופאים גדול, והם עושים הרבה תורנויות, לכן הם עייפים, וזה בהחלט עלול לפגוע ביחסם לחולים. יכול להיות גם חוסר סבלנות כתוצאה ממחסור בשעות שינה‭,"‬ והנה גם כתבה מהשנה
שתי הכתבות טוענות שיש מחסור ברופאים והסיבה היא תנאי העבודה הירודים שלהם הם זוכים.
תראה אלמוני אפילו אם הרופאים היו נותנים את הטיפול הטוב ביותר לא הייתי קורא למערכת המבוססת על ניצול מצוינת.
הרפואה בארץ ממש 524765
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 11/9/2009, 18:22
מקבל את השורה האחרונה של התגובה שלך. ברם, מה הקשר בדיוק בין הביטוח הרפואי שלנו לניצול הרופאים? האם הפיתרון לבעיה הזו הוא לא פתיחת עוד בתי ספר לרפואה?
הרפואה בארץ 524863
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/9/2009, 20:36
הנה כתבה מהשנה שמתייחסת לבעתיות של מבנה הרפואה בארץ
אם מסתכלים רק על המבנה של קופות החולים(בלי להתייחס לאוצר) הבעיה היא שבתי החולים הפרטיים "גונבים" את הרופאים הטובים משאירים רק את הרופאים הגרועים(או המאד אידאליסטים) ולבתי החולים הציבוריים אין דרך להתגונן. בעצם השיטה בארץ (בהרבה דברים) אומרת שהגופים הציבוריים חייבים להתנהג בשוויון מוחלט הגופים הפרטיים יכולים לעשות כמעט מה שהם רוצים וכך נוצרת הבעיה.
בקשר לשאלתך השניה באופן מפתיע(לפחות אותי) התשובה היא כן(אם כי לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיה), עדיין מישהו צריך לעשות את זה וממש לא נראה שקופות החולים מעונינות לעשות את זה.
הרפואה בארץ 524876
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 12/9/2009, 22:01
נדמה לי שהתאור שלך הוא מוגזם במקצת. רוב הרופאים הטובים בארץ מועסקים ע''י בתי החולים הציבוריים. גם אם הם עובדים גם באופן פרטי, זה עדיין כדאי להם, כדי למשוך לעצמם קליינטים (לרופאים אסור למעשה לפרסם את עצמם). מעבר לכך, שיתופי הפעולה הפורים עם האקדמיה, הגודל והמשאבים גורמים לבתי החולים הציבוריים לתפוס מקום מרכזי כמעסיקי הרופאים בישראל. מעבר לכך ראוי להזכיר כי קופות החולים רשאיות להפנות גם לרפואה ''פרטית'' שמגיעה איתם להסדר. לכן במסגרת הביטוח הרגיל של קופת החולים, חולה יכול לקבל טיפול של מוסד שפחות מוגבל מבית חולים ציבורי במבנה השכר.
ציטוט מתוך הכתבה 524882
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 12/9/2009, 22:56
''בתי החולים הציבורים מתרוקנים ממיטב הרופאים הבכירים בשעות הצהריים כדי לנתח בבתי החולים הפרטיים. כתוצאה מכך, נוצר מצב בו בתי החולים הציבוריים נשארים מיותמים מהרופאים הבכירים וחלק ניכר מהפעילות הרפואית מתבצע על-ידי מתמחים בלבד''.
וההערה שלך רק מגדילה את העיוות (כמובן שלא ההערה אשמה אלה המציאות שהיא מתארת) בעצם יוצא שהתשלום שקופה משלמת הולכת לבית חולים פרטי. זאת אומרת שמבחינה כלכלית הביטוח של העשירים הולך לבתי החולים הפרטיים הביטוח של העניים לבתי החולים הציבוריים וכל השוויון הוא מצג שווא.
ציטוט מתוך הכתבה 524884
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 12/9/2009, 23:17
אתה מייחס לאלמני המזוהה את דבריך שלך? ("בתי החולים הציבורים מתרוקנים ממיטב הרופאים" וגו')

לא ברור לי איך דבריו תומכים בטיעונך.
ציטוט מתוך הכתבה 524890
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 0:46
לא ייחסתי לאלמוני המזוהה את הדברים וגם אלא אינם דברי שלי מדובר (כמו שאומרת הכתרת שהשארת ) בציטוט מתוך הכתבה שהבאתי אליה לינק.
הבעיה העקרונית שהכתבה מתייחסת אליה היא ההבדל בין הרפואה הציבורית המחויבת לשויון סוציאליסטי והרפואה הפרטית שלא מחויבת לכלם מכיוון ש(על פי הערתו של האלמני המזוהה )מבוטח יכול לבקש מקופת חולים לממן חלק מהאישפוז בית חולים פרטי בעצם חלק מהכסף של קופת החולים הולך לבית החולים הפרטי דבר הגורם לבעיה להיות יותר חמורה.
אם לקשר לנושא המרכזי הבעיתיות בשתי מערכות אחת ציבורית המחויבת לשוויון ואחת פרטית הובעה כבר בתגובה תגובה 524841
ציטוט מתוך הכתבה 524889
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 13/9/2009, 0:38
1. המטרה של מערכת הבריאות הציבורית היא לא לפרנס את בתי החולים הציבוריים, אלא לתת את השירות הטוב ביותר לנהנים ממנה. אם בתי חולים פרטיים (בד"כ מדובר יותר בקליניקות) עושים עבודה טובה יותר ולכן מקבלים חולים מקופות החולים, תשלומי הקופה לגורמים פרטיים, היא רפואה ציבורית, שכן נהנה ממנה הציבור ולא בעלי ביטוח פרטי.

2. העובדה שבתי החולים הציבוריים מצליחים להעסיק בבוקר אנשים שמקבלים שכר גבוה פי כמה על אותה עבודה בערב, היא הישג של מערכת הבריאות. הציטוט על בתי חולים מיותמים הוא לטעמי מוגזם, ברפואת חירום יש חשיבות רבה להימצאות רופאים מומחים (אני לא יודע מה זה רופא בכיר), אבל רפואה פרטית מתעסקת כמעט באופן בלעדי בפרוצדורות לא דחופות. אורך התורים (שמנסיוני הדל הוא סביר) בפרוצדורות כאלו מעיד על כך שכרגע לא שם המחסור ברופאים.
ציטוט מתוך הכתבה 524894
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 13/9/2009, 0:57
1) מערכת הבריאות מורכבת מקופות החולים בתי החולים ומשרד בריאות קצת קשה לי להבין איך אתה מפריד בין הראשון לשני.
ומי שנהנה תשלום לגורמים פרטיים הוא כמובן הגורמים הפרטיים.
2) דגש על המילה "כרגע" (אחת הכתבות שציטטתי טוענת שמדובר בתהליך).
ציטוט מתוך הכתבה 524896
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 13/9/2009, 1:17
1. בקלות. הצלחת מערכת הבריאות נמדדת בבריאות הנהנים ממנה. מצב בתי החולים, איפה מתקבל הטיפול וכו' זה לא הנושא. נדמה לי שקופות החולים עברו מהפכה קטנה וממה שראיתי לפחות חלק מבתי החולים הציבוריים מתנהגים כמו בתי חולים פרטיים (במובן החיובי של המילה), אבל זה לא קשור לנושא. כל זמן שהציבור מקבל טיפול טוב על חשבון משלם המיסים, המערכת עובדת, בלי קשר למי מקבל את הכסף.
2. המחסור העתידי הצפוי ברופאים הוא תולדה של מיעוט מקומות בבתי הספר לרפואה. נעשים צעדים בנידון, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו.
ציטוט מתוך הכתבה 524898
יהונתן בר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 13/9/2009, 1:32
1. לפעמים הפציינטים מקבלים החזרים נכבדים מהקופה עבור טיפול אצל רופא "פרטי". הם עדיין משלמים סכום מסויים (כלומר, לא כל אחד יכול להרשות לעצמו את השירות הפרטי), אבל את ההחזר יקבל כל חבר-קופה (דהיינו 'הציבור'). נראה לי שאפשר לקרוא להסדר שכזה חצי-פרטי.
אם מדברים על רפואה חצי פרטית 524902
אינקוגניטו • בתשובה ליהונתן בר יום א', 13/9/2009, 7:43
היה פעם באייל מאמר על אספקט אחר של הרפואה החצי פרטית:הרפואה האלטרנטיבית.
וגם שם דיברו קצת על הפן הכלכלי דיון 58
ציטוט מתוך הכתבה 525031
האלמוני המזוהה • בתשובה ליהונתן בר יום א', 13/9/2009, 23:32
עבור שירותים שלא נכללים בסל, קופת החולים יכולה להגיע לכל מני הסדרים. אני מתייחס רק למה שהקופה מחוייבת לתת במחיר אחיד, למשל הפניה לרופא מומחה.

ביטוחים פרטיים, משלימים, זהב, פלטינה ואורניום, כמו גם טיפולים שקופת החולים משתתפת במימונם בלי שתהיה חייבת בכך, כולם נופלים אצלי תחת רפואה פרטית. רפואה ציבורית היא רפואה שהמדינה מפקחת על העלות שלה לצרכן.
יש הבדל בין פרטי למשלים 525080
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 14/9/2009, 11:41
פרטי זה אחלה דבר זה אומר שגם שילמת את הביטוח בבסיסי לקופת חולים וגם לא לקחת ממנה כסף. הבעיה היא עם ביטוח משלים, שהקופה משלמת לבית חולים פרטי(גם) על חשבון הביטוח הבסיסי.
יש הבדל בין פרטי למשלים 525083
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 11:49
מה זה משנה אם קופת חולים משלמת עבור פרוצדורה מסוימת (בדיקה, מעבדה, צילום או ניתוח) לבית חולים ממשלתי, לבית חולים "הדסה" או לבית חולים פרטי?
זה משנה בשתי רמות. 525089
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/9/2009, 12:11
קודם כל הקדמה קצרה. על פי החק במדינת ישראל כל אזרח חייב לשלם ביטוח בסיסי וזאת על מנת לייצר שוויון כמו כן עקב ''עקרון השוויון'' מונעים מבתי חולים ממשלתיים להפעיל שר''פ. עכשיו אם יש איש עשיר ועני הכסף של העשיר (והעשיר בעצמו) ילכו לבית חולים פרטי והכסף של העני (שוב יחד עם העני) ילכו לבית חולים ממשלתי וזה יוצר שת בעיות
א. ברמה העקרונית זה מוזר שבגלל ''עקרון השוויון'' יש אי שוויון יותר חריף מאשר בלעדיו
ב. ברמה הכלכלית זה גורם לבתי החולים הממשלתיים להיות יותר עניים ואז יותר אנשים ילכו לפרטיים וכך נוצר מעגל קסמים.
זה משנה בשתי רמות. 525092
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 12:20
ואיך זה עונה על השאלה שלי?
שאלת מה זה משנה 525094
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 12:28
ועניתי לך מה זה משנה.
אם השאלה שלך היא שונה תצטרך להסביר לי למה התכוונת כי לצערי לא נראה לי שהבנתי אותך.
שאלת מה זה משנה 525098
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 12:59
החליט רופא המשפחה שלי (שגם הוא יכול להיות שכיר של קופת חולים העובד במתקניה ומקבל ממנה תלוש משכורת, או רופא עצמאי העובד במרפאתו שלו ומקבל תשלום תמורת חשבונית) שעלי לעבור אבחון מסוים.
את האבחון ניתן לעשות במכון פרטי, במכון של קופת החולים, בבית חולים ממשלתי, או אפילו בבית חולים של קופת החולים המתחרה.
מה זה משנה לקופת החולים למי היא מעבירה את התשלום עבור הבדיקה?

___
טוב, אני מבין שיש לה אינטרס להעביר את התשלום למכון שלה, אבל זה תחת כובע אחר. בכל מקרה, בין האפשרויות האחרות, מה זה משנה?
שאלת מה זה משנה 525108
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/9/2009, 13:57
זה אמור לשנות לה כי אם סעיף ב(בתגובתי הקודמת) יתקיים בתי החולים הממשלתיים יהיו יותר ויותר גרועים ואז השירות שהיא תיתן יותר גרוע.
וחוץ מזה מה פירוש שתי כובעים שונים ואיך עושים קו רציף?
זה משנה בשתי רמות. 525103
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 13:18
א. אם העשיר וכספו הולכים לבית החולים הפרטי והעני וכספו הולכים לבית החולים הממשלתי, נראה לי שזה משאיר את אי השוויון על כנו כמעט באותה רמת דיוק מספרי - במה זה הופך אותו לחריף יותר?

ב. איזה "יותר אנשים" ילכו לפרטיים? אם אלה אותם עניים מהאופרה הקודמת - הם ילכו, למיטב הבנתי - בדיוק לאותם מקומות שאליהם הלכו ממילא, קרי: לאותם בתיה"ח הממשלתיים. אפשר, אולי, לטעון שזה גורם לקפאון במשק (בתמורה לכך שהעניים לא מתפגרים - זה לא חשוב כלכלית, אבל להם עצמם זה חשוב, כנראה) - אבל למה לנסיגה?
זה משנה בשתי רמות. 525109
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 14:05
א. אילו היה ש"רפ אז העשיר אמנם היה מקבל טיפול טוב יותר אבל הכסף שלו היה הולך לבית החולים הממשלתי. ובית החולים היה יכול להשקיע את הכסף גם במחלקות "לעניים".
ב. מכיוון שאנחנו(תודה לאל) לא במצב של ברזיל יש לנו 10 עשירונים עם חלוקה יחסית שוויונית ביניהים אם היום (נניח) רק העשירון החמישי ומעלה עושה משלים אם המצב יהיה מספיק גרוע גם ה4 יעשה משלים וכו'.
זה משנה בשתי רמות. 525111
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 14:31
אתה מסתכל רק על המצב הנוכחי. התהליך אצלנו איננו טוב. אחוז ההוצאה הםפרטית על בריאות, גבוה יחסית לאירופה והוא הולך וגדל.
כשחוקק חוק ביטוח בריאות, היה קיים המס המקביל ששילמו המעסיקים. המס בוטל והטיל את המערכת לגרעונות; זאת הסיבה שהתחילו להטיל על הציבור תשלומים שונים. באופן כללי אפשר לומר שהשיטה עובדת אצלנו באפן סביר; אם נמשיך בתהליך הזה, נמצא את עצמנו במקום לא טוב.
באשר להכנסות השר"פ: הכנסות השר"פ אם תהיינה, צריכות לכסות שיפור בשכר לצוותים הרפואיים.
זה משנה בשתי רמות. 525112
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/9/2009, 14:35
אתה חולק עלי או תומך בי?
זה משנה בשתי רמות. 525117
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 14:53
פיפטי-פיפטי.
זה משנה בשתי רמות. 525125
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 15:15
לא נראה לי שאנחנו ממש חולקים על המצב הנוכחי השאלה אם כן איך אתה רוצה לפתור את המצב?
ובקשר לשר"פ קודם כל זה ישפר את מצבם של הרופאים אוטומטית כי הם יקבלו כסף על הטיפול ודבר שני למה דווקה שיפור מצב הרופאים? מה עם שאר הצוות או כיסוי חובות? אם בית החולים יהפוך להיות חדל פרעון(או המונח המקביל במוסד ממשלתי) זה הולך להיות המצב הכי גרוע שיש.
זה משנה בשתי רמות. 525122
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 15:07
אני מתייחס לתהליך שבו מתנהלת מערכת הבריאות. אתה לא התייחסת לתהליך. והתהליך הוא של הליכה כלפי מטה- גידול ההוצאה הפרטית. בהמשך התהליך ימצאו את עצמם יותר ויותר אנשים מוותרים על על דברים חיוניים. כמו בכל תהליך חברתי, התהליך חודר לתודעה הכללית כשהשלים שינוי. השינוי הוא הפרטת מערכת הבריאות.
היום מערכת הבריאות שלנו עדיין טובה ולכן אפשר לישון בשקט. מה נראה מחלונות הרכבת כשנתעורר? סביבה אחרת.
אני מסכים איתך לחלוטין. 525128
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/9/2009, 15:23
ובכלל לא נראה לי שאנחנו ממש מתווכחים יותר מאירים אספקטים שונים אז אולי כדאי שהאייל האלמוני(זה שחושב שהמצב מצוין) ותומכיו יענו לנו במקום שנריב על דקדדוקי עניות.
אני מסכים איתך לחלוטין. 525148
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 14/9/2009, 18:39
מסכים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות