בתשובה לאסתי, 09/09/09 11:37
''שאת השקרים שלו'' 524433
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 11:54
מטבע הדברים יעבדו באירגונים כאלה בעלי עניין כלומר פלסטינים ופעילי שמאל. עצם זהותם לא פוסל את הדוחות. מי שהיו קיצונים בעברם אינם בהכרח כאלה עכשיו וכל הטענות כנגדם אינה אלא עוד מקרה של ''כל העולם נגדנו'' ו''כמה שאנחנו מסכנים'' (כמו בפרשת העיתון השבדי).
''שאת השקרים שלו'' 524436
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 11:58
ואם הדוחות שלו לא מצטיינים באובייקטיביות?

שוב: זוהי הטענה העיקרית ב:
שבמעלה הפתיל.
''שאת השקרים שלו'' 524445
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 12:51
מה זה אוביקטיביות? הצהרה שישראל נלחמת נגד טרור ולכן היא צדיקה יותר מאויביה? עיסוק בהפרת זכויות אדם מטבעו לא יהיה נייטרלי (להבדיל מאוביקטיבי). זה עדיין לא פוגע באמיתות הטענות והעובדות המועלות בידי האירגון.
''שאת השקרים שלו'' 524449
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 12:56
דרך מעניינת להתחמק מלתת תשובה לטענות שמועלות כנגד העובדות שבדו''ח (להבדיל מהעובדות והעובדים שכתבו אותו).
''שאת השקרים שלו'' 524441
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 12:14
"מטבע הדברים יעבדו באירגונים כאלה בעלי עניין כלומר פלסטינים ופעילי שמאל?"

לפי עניות דעתי,ישראלים ופעילי ימין הם "בעלי עניין" לא פחות. בוא נראה את HRW מאיישים את צוות המזה"ת שלהם באנשים כמו -נניח- פעיל אייפאק אחד, כהנא-חי אחד, ושני מתנחלים! זה יהיה "מטבע הדברים", לא?
''שאת השקרים שלו'' 524447
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 12:54
אין ספק שלאנשי אייפאק, כהניסטים ומתנחלים יש עניין רב בחשיפת הפרת זכויות אדם ובתיקון העוול. תסלחי לי, אבל התגובה שלך מטופשת מאין כמוה. אין סימטריה בין ימין קיצוני לשמאל ''קיצוני''.
''שאת השקרים שלו'' 524452
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 12:59
למה? בגלל שהאינטרסים לא סימטריים?
''שאת השקרים שלו'' 524458
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 13:08
לא. בגלל שכל אדם בר דעת (להבדיל מישראלי צדקן וצר אופקים שכל חייו חי בתפיסה גטואיסטית של ''כל העולם נגדנו'') יבין שיש הבדל מהותי וגדול מאוד בין מי שנלחם כנגד עוולות ותפיסתו היא כלל אנושית ובין מי שתפיסתו היא יודוצנטרית ודרכו הפוליטית היא דרך הכוחנות והעוול. לכן למשל אין הבדל בין סרבני המצפון משמאל לסרבני הימין.
''שאת השקרים שלו'' 524459
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:11
אתה יכול לכתוב פשוט "חושב כמוני" במקום "בר דעת", זה יעבוד באותה מדה.

לא הבנתי: יש או אין הבדל בין "סרבני המצפון משמאל" לבין "סרבני הימין", חוץ מהמצפון?
''שאת השקרים שלו'' 524462
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 13:17
ההבדל הוא בין מטרה פוליטית צודקת לבין מטרה פוליטית לא צודקת. וזוהי כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524466
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:24
מי מחליט מה צודק ומה לא, אתה?
''שאת השקרים שלו'' 524470
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 13:29
השכל הישר. אין סימטריה בין איש הקו-קלוקס-קלאן לבין פעיל זכויות האדם היוצא כנגדו. אין סימטריה בין סוחר נשים לבין כל מי שנלחם בו. אין סימטריה בין פושע לשוטר. מי הצודק בכל המקרים הללו?
''שאת השקרים שלו'' 524473
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:41
אני סבור שגם אין סימטריה בין מי שרוצה לירות קסאם על שדרות לבין מי שיורה בו טיל הלפייר ושולח אותו אל הבתולות, אבל אני לא בטוח שהשכל הישר של שנינו מסכים במקרים האלה. אין סימטריה בין פושע לשוטר אבל מי שבעיני הוא הפושע בעיניך הוא לפעמים השוטר ולהפך. אז לפי איזה שכל ישר נחליט? לך יש תשובה ברורה: רק לך יש שכל ישר ומי שלא חושב כמוך ראוי רק לזה שתכנה אותו בשלל הכינויים הנאים בהם השתמשת בתגובותיך הקודמות. אבל לי זה לא תמיד ברור עד כדי כך, אז אני בבעיה.
''שאת השקרים שלו'' 524474
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 13:46
הבהרה: ארז השתמש במילה נאצים בגלל שזו האשמה שהופיעה במאמר של בן־דרור ימיני (אשמה לא לגמרי מפורשת במאמר, אך נרמזת ברמז דמגוגי עבה וכוונה רק לאדם אחד מסויים ולא לארגון כולו).

דרך אגב, עברו כמה שניות עד שהבנתי מהו הארגון הזה עם היומן.
''שאת השקרים שלו'' 524477
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 13:52
לא התכוונתי לנאצים, התכונתי לכינויים כמו ''צדקן וצר אופקים שחי בתפיסה גטואיסטית'' וכיו''ב שארז מפזר בקלילות.
''שאת השקרים שלו'' 524475
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 13:46
מי שמנסה לטייח פגיעה בחפים מפשע ותוקף את המדווחים על כך, סימן שמשהו באופיו ובתרבותו משובש כתוצאה מהוויה מדינית ובטחונית מסוימת. זה נכון גם אם הוא נלחם באויבים גרועים ממנו.
''שאת השקרים שלו'' 524476
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:48
אני שוב חוזר: תוקפים *גם* את המדווחים. אך גם את העובדות שהם מציגים. אבל תרגיש חופשי להתמקד בתקיפות נגד אנשי היומן.
''שאת השקרים שלו'' 524479
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:58
ומה עם מי שמרגיש שכל הזמן מאשימים אותו בהאשמות לא הוגנות, מופרזות ולפעמים אפילו בדויות - איך הוא יכול להתגונן בלי שתאשים אותו בטיוח?
''שאת השקרים שלו'' 524480
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 14:14
האם אין עשן בלי אש? האם הצטברות עדויות של פלסטינים, בצלם, אמנסטי, שוברים שתיקה וHRW לא מעידים על בסיס אמיתי כלשהו? ובמישור הכללי יותר, האם זה מוזר ש"נטפלים" אלינו כאשר במשך יותר מ40 שנה אנחנו שולטים בעם אחר ומצרים את צעדיו (והכוונה היא לא למלחמה בטרור)?
''שאת השקרים שלו'' 524481
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 14:21
יכול להיות עשן בלי אש: הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה].

אתה מסכים שבמקרים רבים עדויות פלסטינאיות התגלו כמופרכות?
''שאת השקרים שלו'' 524482
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 14:29
אתה משווה בין מצב של מיעוט מופלה ומדוכא לפעמים למדינה ריבונית כובשת ומדכאת?

הפרכת עדויות נעשתה הרבה פעמים ע"י הצבא שהוא בעל אינטרס. זה לא אומר שכל עדות פלסטינית היא אמיתית בהכרח אבל אלה שכן מעידות על תופעה שלילית בהוויה ובחברה הישראלית. כמו שכתב רוברט היינלין, פשיסט לא קטן בפני עצמו, באחד מסיפוריו - מקרים כאלה הם יותר תולדה של טיפשות מאשר של רישעות.
''שאת השקרים שלו'' 524483
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 14:35
שוב, אני מנסה לקבוע בסיס מוסכם לדיון.

האם אתה מסכים שיש האשמות שקריות רבות מהצד הפלסטינאי?
''שאת השקרים שלו'' 524488
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 15:04
כן אבל זה לא הופך אותנו לצודקים יותר.
''שאת השקרים שלו'' 524495
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:25
אתה מסכים שלא צריך לקבל את טענות הפלסטינאים אוטומטית כאמיתיות וצריך לבדוק אם הן נכונות?
''שאת השקרים שלו'' 524496
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 15:31
כן אבל גם לא צריך לנסות לטייח טענות שבאות ממקורות מהיימנים.
''שאת השקרים שלו'' 524498
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:35
האם המקורות מהימנים?

(לפי נסיון העבר? לפי המוניטין של המדווחים?)
''שאת השקרים שלו'' 524501
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 15:46
בצלם, אמנסטי וגם שוברים שתיקה הם מהימנים. דובר צה''ל לא.
''שאת השקרים שלו'' 524486
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 14:46
וואו.
אני צודק והוא לא כי אני צודק והוא לא.
אין ספק.
כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524487
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/9/2009, 15:03
תיקון: כי מי שנלחם נגד עוול הוא הצודק ומי שתומך בעוול ואף תורם לו הוא לא צודק. וזו כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524490
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:10
מי מגדיר מהו עוול?
''שאת השקרים שלו'' 524491
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:12
ההגדרה המילונית המקובלת.
''שאת השקרים שלו'' 524492
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:14
להעיף מהדירה דייר שלא משלם שכר דירה, זה עוול או צדק?
''שאת השקרים שלו'' 524493
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:21
לא זה ולא זה כי אין כאן פגיעה בעניין מוסרי.
''שאת השקרים שלו'' 524494
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:23
אז על מה היו ההפגנות והכתבות סביב המשפחות שפונו בשייח ג'ראח?
''שאת השקרים שלו'' 524497
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:34
התגובה שלך היא במקרה הטוב היתממות. לא מדובר כאן על סיכסוך בין בעל בית לדיירים אלא על נסיון של התנחלות במזרח ירושלים.
''שאת השקרים שלו'' 524499
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:37
לא התנחלות ולא נעליים. לא בבניין המסויים הזה. מדובר בבניין שמאוכלס ע''י הרבה משפחות. שתיים מהן לא שלמו, וסולקו. השאר שילמו, ונשארו.
''שאת השקרים שלו'' 524502
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:46
מעניין שהמקרה הזה גורר התערבות בינלאומית.
''שאת השקרים שלו'' 524503
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:49
מעניין מאוד אפילו. כשהעיפו את שכן שלי מהדירה שלו, אחרי שהוא לא שילם שכ''ד במשך כמה שנים, אף אחד לא הפגין, וגם לא הראו את זה בטלויזיה.
''שאת השקרים שלו'' 524504
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:54
כנראה שהוא לא פלסטיני, מתגורר בקו הירוק והמקרה שלו הוא באמת אי תשלום שכר דירה ולא מדיניות עושק.
''שאת השקרים שלו'' 524507
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:59
אתה קובע לפי הזהות הלאומית של סרבן התשלום אם צודק להעיפו, או לא. זאת גישה עקומה.
''שאת השקרים שלו'' 524508
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 16:07
כל דרך התיאור שלך עקומה. לא מדובר כלל על תשלום שכ''ד אלא על פוליטיקה נבזית.
''שאת השקרים שלו'' 524509
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 16:33
האם מותר להלחם בעוול באמצעות שקרים?
''שאת השקרים שלו'' 524510
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 16:46
לא הכל שקרים ואני לא בטוח שזה המקרה של HRW.
''שאת השקרים שלו'' 524511
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 16:59
אין ספק שלא הכל שקרים. בהחלט יכול להיות ש-HRW ןדןמיהם לא מפרסמים שום דבר שהם יודעים שהוא שקר. אבל עדיין, הנתונים שלהם הופרכו בלא מעט מקרים ולא פעם הסתבר שהם הסתמכו באופן עיוור על טענות פלשתיניות מבלי לבדוק אותן בעצמם - גם לאחר שנודע להם שבמקרים קודמים ההסתמכות הזו הביאה לפרסום האשמות כוזבות. לכן לא ברור לי מדוע אתה מייחס להם אוטומטית אמינות רק משום שהם מבחינתך "בצד הלוחם בעוול". לחימה בעוול צריכה להתבצע באופן הוגן. זאת ועוד, ארגון כזה הופך לבעל אינטרס משלו; למשל, אם הם מבקשים כסף מהסעודים וכדי לחזק את הבקשה שלהם הם מראים לסעודים שהם מפרסמים דו"חות חריפים נגד ישראל אז יש להם אינטרס ארגוני לפרסם דו"חות כאלה, וממילא אי אפשר כבר להתיחס אליהם כארגון חסר-פניות.
''שאת השקרים שלו'' 524512
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 17:08
זהו, שאני מזמן הגעתי למסקנה שחלק גדול מ"פעילי זכויות האדם" הללו אינם פעילי זכויות אדם באשר הוא אדם: הם פעילי זכויות פלשתינים בלבד.
איכפתיות 524635
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/9/2009, 14:10
בדוק את תשומת הלב שהם מקדישים למקרי הדיכוי וההרג של ערבים אליהם קשה לקשור את ישראל, שזה כמעט כל המקרים במזה''ת.
לא מן הערבים וזכויותיהם איכפת להם.
איכפתיות 529636
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/11/2009, 16:18
במפורט יותר, לגבי נושאת כתר האדישות לגורל הערבים והפלשתינאים בפרט, מועצת זכויות האדם של האו"ם:
''שאת השקרים שלו'' 524457
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:08
באתרי אינטרנט של מתנחלים רואים הרבה תלונות נגד המדינה וטיפולה בהם- גירוש מבתים, הקפאת בניה, ועוד.. ונגד התנכלויות של ערבים. המתנחלים הם בעד זכויות אדם לעצמם. וזה מטופש או לא מטופש בדיוק כמו הפלסטינים והדאגה /שלהם/ לזכויות אדם- לעצמם.

לחוד, אני מציעה לך לא לחלק ציונים לאינטיליגנציה של אחרים, כדי שלא לגרור אחרים לומר דברים שהם נושכים כבר מזמן את לשונם כדי שלא לומר אותם. (מקווה שתבין את זה, לפחות).
''שאת השקרים שלו'' 524461
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 13:17
בן דרור ימיני על הפרשה החדשה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/940/098.html?hp=1...
''שאת השקרים שלו'' 524463
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 13:19
איזה כיף שעכשיו אפשר גם לקרוא להם נאצים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות