בתשובה להאייל האלמוני, 08/09/09 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה לא "הופרכה" היא לא הובנה. אני אנסח מחדש. אחד ההבדלים החברתיים (להבדיל מאידיאולוגים - איציק) בין מפלגת העבודה בשני העשורים האחרונים לבין הליכוד וקדימה היא באפשרות של "אנשים חדשים" - אנשים שלא "נולדו" בתוך המפלגה - להגיע לראשה. אם מסתכלים על מנהיגי קדימה (שרון, אולמרט וליבני) רואים שרק אחד מהם היה למעשה איש חדש, וכל השאר הם נסיכים מובהקים, בנים של אנשי המשפחה הלוחמת. גם בליכוד המצב דומה כששוב, רק שרון בולט במחסור בקשרים משפחתיים עם המשפחה הלוחמת. במפלגת העבודה, לעומת זאת, המצב שונה לגמרי, מלבד רבין (שגם הוא היה רק בן של פעילה זוטרה), כל מי שעמד בראש תנועת העבודה היה למעשה איש חדש שלא בא מהמפלגה (פרס, פרץ, בן אליעזר, מצנע וברק). אפשר להרחיב את זה גם לחברי כנסת. בסיעת הליכוד היום יש 27 חברי כנסת מתוכם 5 נסיכים (נתניהו, ריבלין, בגין, לבנת ומרידור) שזה יותר מ-18% בעבודה יש 13 מנדטים מתוכם נסיך אחד (הרצוג) שזה פחות מ-8%. בכנסת הקודמת היו בעבודה 18 מנדטים, מתוכם נסיך אחד (הרצוג, סנה איננו נסיך במפלגת העבודה, אביו היה במפ"ם) שזה פחות מ-6%. בליכוד היו 12 מנדטים מתוכם 3 נסיכים (נתניהו, ריבלין, לבנת) שזה 25%. יש טעם להמשיך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אביו של סנה היה במק''י- לא עזרה גדולה למרות שהיה אישיות מרשימה. אני חושב שאם אתה עוסק ב''אצולה'', אתה מפספס קבוצה שלמה שגם היא ''אצולה'' רק לא בנים של אלא חברות במועדון -מועדון הקצינים הבכירים במיל'. יחד עימם התמונה תיראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוסק באצולה במובן של אנשים שבנו את עצמם לעומת אנשים שנבנו (גם ב)עזרת שמם. מועדון הקצינים הבכירים במיל' שייך באופן מפורש לקבוצה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון-הקבוצה השניה: באם הקצינים בנו את עצמם או שנחתו בםוליטיקה בעזרת הדרגות? נדמה לי שדרגות האלוף או רב אלוף, הן כמו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לקבל דרגת אלוף אתה צריך להתחיל מדרגת טוראי, להמשיך לרב''ט, ואז לסמל, סג''ם, סגן, סרן, רב סרן, סגן אלוף, תת אלוף ואלוף. את כל השלבים האלה אתה צריך לעשות בעצמך ואומרים שזה לא כל כך קל (עובדה שרבים מתחילים כטוראים ומעטים מסיימים כאלופים). בשביל לקבל את השם בגין אתה צריך להיוולד להורים שקוראים להם בגין, וזה לא נראה לי כל כך קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. להתקדם בסולם הדרגות כל אחד יכול. להיוולד להורים שקוראים להם בגין, ולגדול עם מנחם בגין בתור אבא, כבר הרבה יותר קשה1. 1 תנסה לחשב מה הסיכוי *שלך* להיות אלוף, לעומת הסיכוי שלך להיות בנו של בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מה הקשר למאמצים שעשה בוגי יעלון ובין קפיצה למשנה לראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו הקשר בין השאלה שלך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תפגע. מי שעבד כל חייו, התקדם בעבודתו, הגיע להיות מנכ"ל-מוקפץ ישר להיות מישנה לראש ממשלה בגלל שהיה מנכ"ל? לא. הוא צריך להכנס לפוליטיקה ולעבוד. לדרגת האלוף יש סגולות כמו ל"בן של" בליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מדוייק וגם לא שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב היטב -לא בגלל שהוא בן ולא בגלל שהוא אלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה יפה, אבל לא מספיק בשביל לכופף את המספרים בשבילה. למשל: 1. אתה מכריז על שרון כיוצא דופן אף שמבין כל מנהיגי הליכוד ( מנחם בגין, שרון, שמיר, ביבי) דווקא ביבי יוצא דופן בייחוסו. 2. את סנה אתה לא סופר, אף שאביו עמד בראש ההגנה, אם אני זוכר נכון. משום מה זה לא מספיק לך. 3. ריבלין ווילנאי שניהם בנים לאנשי רוח בולטים (זה בחרות וזה בעלייה השנייה), אבל משום מה את ריבלין אתה סופר ואת וילנאי לא. לסיכום, אני לא בטוח שאתה צודק אפילו בכללי התחרות שאתה קבעת. ומה האמת? האמת היא שייחוס משפחתי עוזר. זאת תכונה כלל אנושית שלא פוסחת גם על מפלגת העבודה. הייתי אומר במיוחד לא על תנועה חסרת שדרה כמו מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין ושמיר היו, כאמור, ממקימי המשפחה הלוחמת. אבין של סנה עזב את ההגנה (כמו בגין). עיקר חייו הפוליטיים הוא היה חבר במפלגות שנאבקו במפלגת העבודה. אי אפשר לכלול אותו כמי שמביא שם שעוזר בשילובו של בנו. זאב וילנאי היה מאנשי מפלגת העבודה? לא ידעתי. גם אם תצרף אותו ההבדל ישאר בולט. בוודאי שייחוס משפחתי עוזר, אבל במפלגות שונות בתקופות שונות הוא עוזר במידה שונה. אגב, נראה שבדור המנהיגים הבא של הליכוד לא יהיו כמעט נסיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מנחם בגין ויצחק שמיר היו חסרי ייחוס משפחתי, ולא יעזור כאן הכינוי ''המשפחה הלוחמת''. לא נכון. מפ''ם היתה שותפה בממשלות מפא''י ולבסוף התמזגה לתוך המערך. לא נכון. זאב וילנאי היה מאנשי העליה השניה בדיוק כמו שיואל ריבלין היה מאנשי חירות. לא נכון. אין כאן שום הבדל בולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין נבחר לעמוד בראשות הליכוד ב-1973, שמיר נבחר לעמוד בראשות הליכוד בפעם האחרונה ב-1988. היום אנחנו בסיומה של 2009. 2009 פחות 1988 זה יותר מ-20. על איזה תקופה אתה חושב שמדובר כשכתוב ב-תגובה 524308 "שני העשורים האחרונים". סנה פרש ממפ"ם והצטרף למק"י הרבה לפני שמישהו במפ"ם חשב להתמזג לתוך העבודה. מתן וילנאי היה חבר בכנסת הקודמת. גם אם תצרף אותו תקבל 12% לעומת 25%. אם זה לא הבדל בולט, הבדל בולט מהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לשנות את החוקים, ולכופף את המספרים. סנה === הפער האידיאולוגי במשפחת סנה, לא יותר חריף מהפערים הפנימיים במשפחות הימין. אין סיבה לא לכלול אותו בחישוב. ההבדל הבולט =========== בכנסת הזאת 2 מתוך 13 בעבודה זה 15%, לא 12%. בכנסת הקודמת 3 מתוך 18 (סנה, וילנאי, הרצוג) זה 17%. בכנסת שלפניה 4 מתוך 18 (הרצוג, בורג, קורן, סנה) זה 22% ובקרוב, אם יפרשו מי שרוצים לפרוש נישאר עם 2 מתוך 9 שזה שוב 22%. כפי שהוזכר, גם אם נלך אחורה בזמן נפגוש את ברעם, ויצמן, הרצוג, דיין (פעמיים), רבין (פעמיים). לא, זה לא הבדל בולט לעומת ה-18% שחישבת בליכוד. התאוריה שלך פשוט לא עומדת במבחן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער האידיאולוגי בין משה סנה, המרקסיסט והאנטי ציוני למפלגת העבודה הוא פער חריף. מספיק חריף על מנת שסנה לא יצטרף לקואליציה שהוקמה על ידי מפלגת העבודה. אבל, זה לא משנה, הטענה שלי היא מראש לא אידיאולוגית אלא חברתית. וסנה לא היה במפלגת העבודה ולא באף אחת מגרורותיה. אולתו הדבר תקף לאביו של בורג שהיה במפד''ל. אז, נכון, היה ברעם, היו הדיינים והוייצמנים (בשתי המפלגות), היו הרבינים, והרצוג כבר אמרנו, אמרנו. אה, כן, ודני קורן שהיה שלושה חודשים שלמים בכנסת. וכבר מזמן יצאנו מגבולות עשרים השנים האחרונות, והתוצאה בשני העשורים האחרונים היא עדיין בולטת לטובת הליכוד. מצד שני, בליכוד שכחתי את עוזי לנדאו, תוסיף אותו לחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלך: עוזי לנדאו כבר לא בליכוד. אתה עדיין נשאר עם 5 מתוך 27 (כולל ריבלין לבקשתך). שקר נוסף: עזר ויצמן, דליה רבין פילוסוף, יעל דיין, דני קורן, עוזי ברעם, מתן וילנאי, יצחק בוזי הרצוג, אפרים סנה, אברהם בורג - כולם כיהנו במפלגת העבודה במהלך ה-20 שנים האחרונות. לא יצאנו מגבולות ה-20 שנים האחרונות. התוצאה הבולטת: על עיתון הארץ וערוץ 2 כבר ויתרתי, אבל אם באייל הקורא אני לא אצליח לשכנע שאין הבדל בולט בין 5 מ-27 לבין 2 מ-13, אאבד את אמוני באפשרות להנחיל להמונים חשיבה מדעית ביקורתית. יש סטטיסטיקאי בקהל? מה בדיוק הסיכוי שההבדל בין 5/27 ל-2/13 מעיד על הבדל משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עוזי לנדאו כיהן בליכוד בכנסת ה-16. 2. דיברת על "דיין (פעמיים), רבין (פעמיים)" דיין הראשון עזב את העבודה אי שם בשנות השבעים. רבין הראשון נכנס לכנסת קצת לפני זה. בטח שלא במגבלת עשרים השנה האחרונות. 3. אתה מנסה לשכנע אותי שאין הבדל בולט בין 6% ל-25%... טוב, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. התכוונתי שהוא לא נספר בכנסת הנוכחית, כמו שסנה לא נספר בכנסת הנוכחית. 2. צפריר ציין קודם שליעל דיין יש ייחוס כפול, אבל אם אתה רוצה נניח שהיא רק "הבת של". כנ"ל לגבי סגנית השר דליה רבין פילוסוף, שכידוע נבחרה בגלל השקפת העולם הבטחונית המעמיקה שלה. שתיהן כיהנו בעשרים שנה האחרונות. עליהן דיברתי. 3. על מה אתה מדבר? ספרתי 5 מתוך 27 בליכוד, 2 מתוך 13 בעבודה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שום ספירה הגונה לא יכולה לכלול את דני קורן ולא את עוזי לנדאו. שניהם היו חברים באותה כנסת. 2. אהה.. אז מה עושה שם ה(2)? 3. קצת סדר: בכנסת ה-18 למפלגת העבודה יש 13 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (ניתן לך את וילנאי). 15%. בכנסת ה-17 היו למפלגת העבודה 18 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (עדיין עם וילנאי). 11% בכנסת ה-16 היו למפלגת העבודה 18 חברי כנסת מתוכם 3 נסיכים (נוסיף את הארבעה חודשים של דני קורן). 16% בכנסת ה-15 היו למפלגת העבודה 23 חברי כנסת מתוכם 4 נסיכים (הרצוג לא היה, קורן לא היה, רבין, ברעם ודיין היו). 17% בכנסת ה-14 היו למפלגת העבודה 34 חברי כנסת מתוכם 2 נסיכים (דיין וברעם). 6% בכנסת ה-13 היו למפלגת העבודה 44 מנדטים מתוכם 3 נסיכים (רבין הצטרף). 7%. בכנסת ה-18 יש לליכוד 27 מנדטים מתוכם 5 נסיכים. 18%. בכנסת ה-17 היו לליכוד 12 חברי כנסת מתוכם 3 נסיכים. 25%. בכנסת ה-16 היו לליכוד 38 חברי כנסת מתוכם 9 נסיכים (אולמרט, הנגבי, לבני, לבנת, לנדאו, נתניהו, ריבלין ושרון (עמרי)). 23%. בכנסת ה-15 היו לליכוד 19 חברי כנת מתוכם 7 נסיכים (הנגבי, ליבני, לבנת, לנדאו, מלוא, נתניהו וריבלין - לא נכלול את מצא). 37%. בכנסת ה-14 היו לליכוד 22 חברי כנסת מתוכם (אולמרט, בגין, הנגבי, לבנת, לנדאו, מרידור, נתניהו וריבלין). 41%. בכנסת ה-13 היו לליכוד 32 מנדטים מתוכם 8 נסיכים (אולמרט, אחימאיר, בגין, הנגבי, לבנת, לנדאו, מילוא, מרידור ונתניהו - אתה יודע מה, להבדיל מקורן, נוותר על אחימאיר). 25%. סה"כ שש כנסות, בכולם היו יותר נסיכים בליכוד, ברובם ההפרש הוא משמעותי. יותר מזה, השיא של העבודה (17%) נמוך מהשפל של הליכוד (18%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין מי נגד מה, אולי תתנו לעצמכם כינויים - ''האייל האלמוני שמעוות סטטיסטיקות'', ''האייל האלמוני האובססיבי'', ''האייל האלמוני הנודניק'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הוא "האייל האלמוני שמחלק כינויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לאיילים האלמונים את האפשרות לחלק אותם בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! שוב רימית בספירה! אבקש להכיר בכל הנסיכים הבאים: נסיכים בעבודה ב-20 השנים האחרונות 1. יצחק בוזי הרצוג 2. מתן וילנאי 3. אפרים סנה 4. דני קורן 5. עוזי ברעם 6. דליה רבין פילוסוף 7. יצחק רבין 8. יעל דיין 9. אברהם בורג 10. אורה נמיר 11. עזר ויצמן נסיכים בליכוד ב-20 השנים האחרונות (בסוגריים, מפלגות אחרות שכיהנו בהן חלק מהתקופה) 1. בנימין נתניהו 2. ראובן ריבלין 3. יוסי אחימאיר 4. בני בגין (האיחוד הלאומי) 5. דן מרידור (מפלגת המרכז) 6. עוזי לנדאו (ישראל ביתנו) 7. צחי הנגבי (קדימה) 8. ציפי לבני (קדימה) 9. עמרי שרון (קדימה) 10. אהוד אולמרט (קדימה) בעצם אתה יודע מה, ניצחתי 10:11. (גם לי מותר לשנות את החוקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורה נמיר היא? ביתו של מרדכי נמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה איזה סיפור, הוא אימץ אותה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם מפרשים כמו חז"ל: "ביתו" זו אשתו - או למען הדיוק, אלמנתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12. גם יוסי שריד נסיך שהתחיל את דרכו במפלגת העבודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היה שם ב־20 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה קובעים את הנסיכות? בן של מישהו שהיה 3 שנים מנכ"ל משרד החינוך הוא נסיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהכותרת של אותה רשימה היא: "נסיכים בעבודה ב-20 השנים האחרונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מעבר להתייחסות ל-20 השנים, נשאלת בכל זאת השאלה מה נכלל בהגדרת ה"נסיכות". האם כל מי שהוא בן של מנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר הוא "נסיך"? האם גם בניהם של חברי עיריות ומועצות מקומיות הם "נסיכים"? האם גם פוליטיקאים אחים-של הם "נסיכים" - בדומה לחסן בן טלאל, אחיו של חוסיין ז"ל, שגם תוארו (במקרה זה - התואר הרשמי, האמיתי :)) הוא תואר "נסיך"? משה קצב התחיל את הקריירה שלו כראש מועצת קריית מלאכי. אחיו, ליאור קצב, היה בתורו ראש עיריית קריית מלאכי מטעם מפלגת העבודה - הגם הוא בנסיכים? ומה עם סוזן עמור ז"ל, אשתו-של ופעילה פוליטית מקומית נמרצת כשלעצמה - מדוע לא תיקרא גם היא "נסיכה"? אם ככה זה עובד, העניין הזה, אז יש לנו המון-המון נסיכים, ה-מ-ו-ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדוק! (בשיטה של הנס כריסטיאן אנדרסן כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד דווקא מתאים להגדרה "נסיך": כמו יצחק הרצוג, עוזי ברעם, יעל דיין1 דני קורן2, ואברהם בורג הוא נכנס לפוליטיקה בגיל צעיר. בשלב זה בקריירה שם טוב פותח דלתות. הדפוס הזה מתאים באופן כללי לכל נסיכי הליכוד, עם הסתייגויות קלות (בגין נכנס לפוליטיקה בגיל מאוחר יחסית, אולם באופן מובהק בעזרת ייחוס אבות. מתן וילנאי, עזר וייצמן, אפריים סנה ויצחק רבין נכנסו לפוליטיקה בגיל מאוחר לאחר שרות צבאי ממושך ועם דרגה מכובדת (במיל.). דליה רבין נכנסה לפוליטיקה בגיל מאוחר לאחר מות אביה (כמו בני בגין). היא גם לא נשארה שם זמן רב בסופו של דבר, בניגוד לבני בגין. כנראה שהשם של אביה לא עזר לה מספיק. 1 יעל דיין היתה פעילה בחיים הציבוריים מגיל צעיר, אולם לא החלה לפעול בתוך מפלגה עד לגיל מאוחר יחסית. 2 דני קורן החל במסלול הזה אולם פרש ממנו במידת מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשלב הצבאי של הקריירה שם טוב פותח דלתות. בקיצור גם גנרל יכול להיות נסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין אוכלוסיות, כל אחד יכול! קח את המטריצה 2 11 5 22 ותציב באתר הזה:http://people.ku.edu/~preacher/chisq/chisq.htm המובהקות שתקבל היא p = 0.84. פרשנות, עם הנתונים האלה, לא ניתן לדחות את ההשערה שאין הבדל בין המפלגות (כדי לדחות צריך מובהקות 0.05 ומטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בגין ושמיר הם מדור "המשפחה הלוחמת". דור המייסדים. מפלגת חרות הונהגה (לא במפתיע) ע"י אנשי אצ"ל ולח"י לשעבר. דוגמאות אחרות: דוב שילנסקי, חיים קורפו, מרים תעסה־גלזר, יעקב מרידור, גאולה כהן, מרדכי ציפורי, יהושוע מצא, ועוד. 2. משה סנה היה "מוקצה" בעיני רבים החל מראשית שנות החמישים. 3. גם מתן וילנאי נמנה על קבוצת הקצינים. שכחתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפריד בין "מייסדים" לבין בעלי ייחוס משפחתי. ובתנועת העבודה לא היו מייסדים בהנהגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בנוסף למה שכתבתי קודם: הוא דיבר על "מנהיגי הליכוד וקדימה". אולמרט ולבני הם זוג נסיכים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |