 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלייקים צודק, צריך לשנות את החוק, לא את מהות מבנה המועצה. המדינה לא צריכה לכפות ערכים מסוימים, אלא להיות המסגרת בה יתמודדו ערכים שונים. המדינה, כזירה כזאת צריכה להיות ניטראלית מבחינה ערכית, וכדמוקרטיה היא כופה חוקים שיויוניים המסדירים את היחסים בין האזרחים השונים בצורה *האוסרת* על כפיה, לא המתירה אותה. חוק זה אינו חוקי, במדינה דמוקרטית, וחובה לבטלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מאמרו של ירדן ניר דיון 471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספט שלי כולל יותר; לשיטתי, במדינה דמוקרטית אין למדינה סמכות להתערב בכל נושא ערכי - הנישואים הם מקרה פרטי של כלל זה. למדינה יש תפקיד אדמיניסטרטיבי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל נושא ערכי, כולל חינוך? כולל תרבות? כולל שמירה על החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך הוא אכן נושא ערכי, ולכן אסור להיות בתמיכת המדינה; לא כך לגבי לימוד, שהוא אינטרס של המדינה אכן, גם תרבות היא ערכית. שמירה על החוק איננה סוביקטיבית ולכן אינה ערכית. בנוסף, היא תנאי מכונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תרבות, או נישואים דתיים יכולים להיות מוצגים כאינטרס של המדינה. גם השקעה בתשתיות יכולה להיות מוצגת כערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה דיכוטומיה מוחלטת בין היסוד הערכי הסובייקטיבי ליסוד האדמיניסטרטיבי האוביקטיבי. לאנשים יש צרכים אובייקטיבים ורצונות סובייקטיבים. מדוע, לשיטתך, המדינה לא צריכה לממן לך את צריכת השוקולדים שלך, אבל כן מממנת לך השכלה (במידה, כמובן...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתנגד למימון שוקולד (צ'קים יתקבלו ב e-mail)... אני מסכים איתך שיש למדינה אינטרס במימון השכלה, אני חושב שיש למדינה אינטרס במימון חינוך (למשל, חינוך לציות לחוק). למרות שזו לא דעתי, מה תאמר למאמין שיטען שיש למדינה אינטרס במימון מוסדות דת (כי כך המדינה תפרח ותצליח, לדעתו). ברגע שהכנסת אינטרסים של המדינה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=843&rep=52...) זנחת את האוביקטיבי, ונכנסת לסוביקטיבי (למרות הדיכוטומיה בינהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'קים ב e-mail?? אכן, 'חינוך' לציות לחוק שונה מכל חינוך אחר, שהרי אינו ערכי. המאמין שיטען שיש למדינה אינטרס במימון מוסדות דת יהיה חייב להוכיח זאת באותה צורה בה הטוען שיש למדינה אינטרס במימון השכלה חייב: בעזרת ראיות אובייקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צ'קים ב e-mail, הרי אף אחד לא ישלח באמת, אז מה איכפת לי המדיום בו לא ישלחו. ז"א אם יביאו לך הוכחה אובייקטיבית שככל שתלמיד ישיבה משקיע יותר זמן בלימודים (ו/או מקבל יותר כסף), הסיכוי שיעבור על החוק קטן, תסכים לממן ישיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אתרים-בחינם מציינים חשבונות בנק לתרומות, בהנחה שאחד מתוך עשרות אלפי המבקרים יחליט להשאיר תרומה... חבל לוותר על הסיכוי הזה, מדובר פה בשוקולד, לא פחות! כמובן שההוכחה תצטרך לעבור עוד קריטריונים, ולהראות שאין שיטה טובה יותר, אבל הנושא בעייתי משום שהוא עדיין נופל בגלל ההפרדה (בלי שום קשר) בין דת למדינה במדינות דמוקרטיות. אבל כן, אתה מתנגד (עם זו הדרך הטובה והזולה ביותר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ומי שממש ירצה, יוכל לקבל פרטי חשבון, או כתובת למשלוח צ'קים או חפיסות שוקולד (לא של עלית) ב e-mail (כדאי לכם, זה יגדיל את החיוך שלי...). שים לב שמתנגשים לך שני ערכים, שמירת החוק והחיסכון בהוצאות ציבוריות (רק לצורך הדיון, נניח שכתוצאה מכך, רמת הפשיעה יורדת לאפס, והתפוקה מעבודה יורדת ב80 אחוז), והבחירה ביניהם היא ערכית (ולא אובייקטיבית). אני, מראש, חושב שיש דברים ערכיים שהמדינה צריכה להתערב בהם, בהתאם לערכי המוסר (שאני באופן סובייקטיבי, מאמין שהם אובייקטיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירת החוק והחיסכון בהוצאות ציבוריות, שניהם לא ערכים משום ששניהם לא סובייקטיביים. שניהם מטרות פשוטות הצריכות להיות מקובלות על כל דמוקרטיה, פר-הגדרה. לכן ברור שאינם ערכים (שלשיטתי אינם תלויים כלל בשלטון הספציפי). בנושאים אלו, כמו כל נושא א-ערכי, אדמיניסטרטיבי אחר, יכריע הציבור, בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני מסכים איתך על העיקרון, ולא על הסמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הרעיון שלציבור יש זכות לבחור מי ימשלו עליו הוא ערך בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה הוא תנאי מכונן לדמוקרטיה, אחת האקסימות, אם תרצה. בדיוק כמו שתי הדוגמאות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר הרבה סוציאל-דמוקרטים שלא יקבלו את הטענה שלך כאילו חיסכון בהוצאות ציבוריות הוא מטרה פשוטה וברורה של הדמוקרטיה. מדובר בערך. זה שהוא מקובל עליך לא הופך אותו למשהו שאינו ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדת לסוף דעתי; כל סוציאל-דמוקרטי יסכים שחיסכון בהוצאות ציבוריות הוא תנאי ראשוני בכל מדינה דמוקרטית, השאלה היא מה ההוצאה הציבורית הרצויה. במילים אחרות, חיסכון כניגוד לביזבוז, לא להוצאה. כל שקל שלא מוצא לרווחה או לצורך מדיני אחר, יהיה גם לשיטתם, גניבה. למשל, הוצאה (השקעה?) בניתוח הגדלת שדיה של מזכירת השר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלכלה החיסכון הוא גם כנגד להשקעה, לא רק להוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסכון כפונקציה של ההשקעה. כאמור, ראה הדוגמא של מזכירת השר. זו אינה שאלה של סוציאליסטים מול קפיטליסטים. שניהם יראו בזבוז כזה כגנבה, אבל יחלקו על גודל ההשקעה הרצויה. שוב, לסוציאליסט, הוצאת כספים שלא לצורך היא שדידת הפנסיה של הגימלאי הנכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי הדיליי (ושוב אוי כי בעברית זה נראה נורא) הרי ההבדלה בין מהו חינוך למהו לימוד תלויה בעמדת הבוחן ובאופן דומה גם ההבחנה בין חופש דת (מבחינת אי קיומה) לחופש דת (מבחינת אי הפרעה לקיומה). הרי אתה תאמר כי מה שנראה לך כעמדה אוביקטיבית הוא לימוד ואחר יאמר כי זו היא רק דעתך הסובייקטיבית ומדובר בחינוך (וראה הוויכוח בקשר ללימוד מתמטיקה ואנגלית בישיבות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד - הוספת ידע על איך הוא העולם. חינוך - ציווי על איך *צריך* להיות העולם. ההבדל הרגיל בין מצוי לרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני אם אני אומר לתלמידים שהעולם נברא לפני 6000 שנה, אז אני מלמד? אגב: נחשו מאין באה הפאראפראזה הבאה: אי אפשר ללמד, אפשר ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לימוד הוא ערכי. האיך הזה הוא סובייקטיבי. ראה הדוגמא של כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען ש 'איך הוא העולם' הוא סוביקטיבי, מזה נובע שהמדע הוא סוביקטיבי, *בדיוק*, אבל בדיוק, כמו דת. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אבל בערך (בים בם בום) הפרדיגמה השלטת על פי קון היא גם זו שניצחה בעקבות תהליכים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעב את קון (היפוכו של פופר), הוא טועה ומטעה. מה, לשיטתך, משמעות המשפט: "X אובייקטיבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחבר יותר לקון - זה יותר מתאים לשיטות המחקר שאני מתעסק איתם. בנוסף, קון מדבר יותר על הפן הסוציולוגי במדע. וגם לזה אני יותר מתחבר. לא הבנתי את שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד, כאשר אומרים: הארגז הזה שוקל 10 קילו, מתכוונים שהוא שוקל 10 קילו. לכן אני שואל אותך, מה הכוונה (לשיטתך) כשאומרים על משהו שהוא אובייקטיבי. פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לומר הארגז הוא קילו אני לא יכול לומר הארגז הוא אובייקטיבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעידה על על כך שלא היה לך מה לומר (שהרי אז וודאי היתה אומר זאת). אני אומר שהעובדה שהארגז שוקל 10 קילו היא עובדה אוביקטיבית, ואילו אני מכיר בכך שההשקפה שגבינת קממבר טעימה היא השקפה סוביקטיבית. האם אתה טוען שה "השקפה" שהארגז שוקל X קילו, היא השקפה סוביקטיבית?? (יו! כמה קשה להוציא ממך תשובה לעניין...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הארגז שוקל עשר קילו היא עובדה אובייקטיבית. גבינת קמבבר טעימה היא השקפה סובייקטיבית. הנה, יש לי מה לומר! :) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |