בתשובה לאדם קלין אורון, 06/09/09 20:13
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524084
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 6/9/2009, 21:08
האם תוכל לפרט עם אילו חלקים מהברית החדשה אתה מרגיש שקל לך להסכים?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524117
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ב', 7/9/2009, 10:09
בעיקר הבשורות - שהן בכל המקרה החלקים המוכרים יותר. חלקים מהמכתבים של פאולוס. את החזון אני לא מבין, אבל הוא יצירה מיסטית מרשימה.
אבל אני חושש ש"קל לי להסכים" היה ביטוי חזק מדי. כדי להסכים עם הבשורות צריך לקבל את עובדת היותו של ישוע בן האלוהים, למשל. אבל בנוגע לפרשנות עליה דיברתי בסוגריים: הנצרות של הבשורות (ברובה) מטיפה לנאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד; יש בה דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים; היא נטולת שנאת זרים באופן מוקצן; ויש בה ממד ספרותי טראגי ונוגע ללב.

חשוב לי, אגב, לציין שגם בתנ"ך יש חלקים רבים שאני מוצא מקסימים, מעוררי השראה, מוסריים ובעלי ערך ספרותי (למרות שקשה לי לחשוב על חלק כלשהו שהוא כל אלה ביחד) - אבל יש גם חלקים רבים שלא, ובכלל, היהדות מבוססת הרבה פחות על התנ"ך והרבה יותר על מה שבא אחריו.

והבהרה סופית: אני באמת ובתמים לא רואה תועלת בביסוס חברה או קהילה על טקסטים דתיים בני מאות שנים. להשתמש בהם כהשראה - כמו בכל חומר תרבותי אחר - זה לגיטימי ורצוי; להשתמש בהם כבסיס וקנה מידה - ממש לא. היוצא מהכלל המתבקש, כמובן, הוא אם אתה מאמין שמדובר בטקסטים מקודשים שמחברם (הישיר או העקיף) יודע, תמיד ידע ותמיד יידע, מה טוב בשבילך יותר ממך.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524121
צפריר כהן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 11:25
הנצרות לא מבוססת במידה רבה על "התורה שבע"פ" ולא סתם על הברית החדשה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524130
אדם קלין אורון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2009, 12:02
תלוי איזו נצרות. הקתולית (וכנראה גם היוונית-אורתדוכסית, שאני מכיר פחות) - כן; אבל גם אז, הנטייה הפילוסופית של חלק מאבות הכנסייה היא יותר לטעמי מהגישות הרווחות בחז"ל. הפרוטסטנטית על שלל גווניה - לא.
גם האיסלאם, אגב, לא מבוסס רק על הקוראן.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524143
תשע נשמות • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 14:39
על איזו פרוטסטנטיות אתה מדבר? של לותר שתמך בדיכוי מרד האיכרים, או של קלווין שהעלה כופרים על המוקד בז'נבה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524147
אדם קלין אורון • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2009, 15:09
וזה קשור לשאלה של צפריר בכך ש...?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524149
תשע נשמות • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 15:20
זה קשור לטענה שלך לפיה הפרוטסטנטיות בנויה בעיקרה על כתבי הקודש הנוצריים (שבהם מצאת מסרים ערכיים של ''נאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד... דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים... נטולת שנאת זרים באופן מוקצן'') ולא על ''תורה שבעל פה'' מאוחרת. אני מתקשה ליישב את הפרוטסטנטיות בגילומה על ידי שני המייסדים הגדולים שלה עם הערכים האלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524152
אדם קלין אורון • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2009, 15:26
וזה מפתיע אותך שאנשים א) לא מסכימים עם הפרשנות שלי של הברית החדשה, וב) עושים מעשים רעים?
הפרוטסנטיות נשענת, מבחינת כתבי הקודש, אך ורק על הברית החדשה. זה לא נתון לויכוח. הגילום ההיסטורי של הפרוטסנטיות נשען - מאוד - גם על מעורבות פוליטית חזקה בעולם של אנשים פוליטיים חזקים. קורה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524159
תשע נשמות • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 16:04
לא נראה לי מדויק לטעון שהפרוטסטנטיות נשענת אך ורק על הברית החדשה. היהדות מעניקה מעמד פורמלי של כתבי קודש רק לעשרים וארבעה ספרי המקרא, אבל בפועל מתיחסת גם למשנה ולתלמוד (ובמדה פחותה לכתבים מאוחרים יותר) ככתבי קודש. בדומה לכך, אם אתה קלוויניסט אז אתה מפרש את כתבי הקודש דרך העיניים של קלווין, ואם קלווין האמין בפרה-דסטינציה גם אתה מאמין בה וכיו''ב (ואם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס). ברגע שתנועה דתית הופכת ממוסדת, גם אם במקורה היא תנועת מחאה, העקרונות שלה או כתבי המייסדים הופכים לכתבי קודש עבור מאמיניה. החסידות היא דוגמה לתנועה כזו ביהדות, ונראה לי שלא קשה למצוא דוגמאות אחרות. כמובן, המושג ''פרוטסטנטיות'' משקף היום ספקטרום רחב של כנסיות שונות - אבל כמעט בכל אחת מהן, מרגע שהיא הופכת לזרם מוגדר מתחיל תהליך התקדשות של חזונם של מייסדי הזרם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524161
אדם קלין אורון • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2009, 16:12
למרות שאני מוכן לקבל את ההשפעה של מנהיגים (והכתבים שלהם) על המאמינים, אני לא מוותר כל-כך בקלות: הרי כל המהפכה הפרוטסטנטית נשענת על יכולתו - חובתו, אפילו - של המאמין לנער מעליו סמכות כנסייתית ולפרש בעצמו את כתבי הקודש. זה עקרון מכונן - אקסיומה, בלשון הדיון הזה - של הפרוטסטנטיות, וכשהיא זונחת אותו היא מפסיקה להיות פרוטסטנטיות.

אבל האמת היא שיש לי תחושה שאנחנו - בלשון שאינה לשון הדיון הזה - מפצלים שערות. מה התרומה של כל זה לטיעון הכללי?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524167
תשע נשמות • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 16:57
אתה צודק לגבי הפרוטסטנטיות "האידאלית", אבל במציאות קבוצות דתיות לא פועלות כך. משפט המפתח של ענן בן דוד, המורה הרוחני של הקראים, היה "חפישו באורייתא שפיר ואל תשענו על דעתי". אז מה, עזר לו? זה טבע האדם ולכן גם הקראים פיתחו תורה שבעל פה. זה גם מה שמאפשר את התפתחותו של זרם דתי ולא אוסף של יחידים שכל אחד מהם מחזיק בפרשנות משלו לכתבי הקודש ובדרך משלו לעבודת אלוהים.

התרומה לטיעון הכללי? לא יודע. כל אחד מנטפק איפה שזה מעניין אותו וכך הדיון מוסט מנקודה לנקודה. זה טבע הדיון כאן, לא? אבל אם מה שמעניין אותך זה להמשיך לדון בהאם, למה ואיך לשלב מסורות בחיים אתה יכול לעשות גם את זה, אין סתירה בין תתי-הדיונים האלה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524162
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/9/2009, 16:17
תהליך התקדשות של מייסדי הזרם הוא הפוליטיזציה של הדת. וגם תפיסת העולם האנושית מסדרת את הפרופורציות בכל זרם דתי. זו הסיבה שמאמינים נוצריים שהיו אמורים לדבוק בעקרונות המרכזיים שהציג ישו: פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו', התגלגלו במסצ'וסטס לא רק ולא בעיקר לשרפת המכשפות בסאלם אלא בעיקר להשמדת האינדיאנים, לניצול כמעט ללא גבולות של עניים ויותר דרומה- למשטר של עבדות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524163
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/9/2009, 16:26
אתה יודע שישו לא באמת הציג את ה"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"' כעקרונותיו? באגרותיו של פטרוס, למשל, מחוייבים העבדים לציית לאדונם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524165
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 16:46
יש, אממ, סתירה מסוימת בהודעה שלך. רמז: "פטרוס"≠"ישו".
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524166
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 16:49
כל מה שאנחנו יודעים על ישו בא מפיהם של שליחיו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524169
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 17:11
נכון, אבל לא פטרוס כתב את הבשורות, ולא על המכתבים של פטרוס אנחנו מדברים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524170
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 17:32
פטרוס היה אחד מהשליחים, והאגרת הראשונה שלו היא חלק מהברית החדשה. אין שום סיבה להאמין שפטרוס מייצג את ישו טוב פחות מיוחנן
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524173
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 17:45
בסדר, אני אחדד: אני מדבר אך ורק על הבשורות. מה מייצג או לא מייצג את ישוע האמיתי (או "האמיתי") אני לא יודע, וזה גם לא ממש רלוונטי לדיון הזה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524174
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 7/9/2009, 17:47
גם בבשורות ישו לא באמת הציג את ה''פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו''' כעקרונותיו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524204
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 20:47
אם אתה אומר.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524209
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 20:58
אתה יודע מה, זה לא מגיע לך וזה לא מנומס מצידי, אז קודם כל סליחה על הגסות מקודם. שנית, את המשפט שאתה מצטט לא אני כתבתי וגם לא הייתי חותם עליו - אבל אני עומד מאחורי דבריי שהנצרות היא דת שקל יותר לפרש את הטקסט המכונן שלה לפי הקריטריונים שמניתי: אוניברסליזם בקבלה לדת לצד דגש על קהילתיות ותמיכה הדדית, כמעט ללא מיוזגניה, ועם התנגדות לממסד ונאמנות לאמת. בתור דת, אני גם מוצא את הדגש שלה על קשר אישי עם האל - בניגוד מוחלט לפרויקט של חז"ל - מתאים יותר לתקופתנו. זה לא אומר שאי-אפשר לפרש את הנצרות - אפילו את הטקסט המכונן שלה, ובוודאי את מה שבא אחר-כך - בצורה אחרת, אפילו הפוכה לפשט הטקסט (שהוא לא תמיד כזה פשוט). לא רק שזה לא אומר את זה, זה גם נעשה לאורך השנים לעתים מזומנות.
אבל הדיון כאן נסוב סביב השאלה מדוע אני מוצא את היהדות מושכת פחות כבסיס מסורתי לשאוב ממנו מאשר דתות אחרות, לא סביב השאלה האם אני מוצא את הנצרות בסיס מסורתי שראוי לשאוב ממנו בכלל. אני, רק להבהיר, לא סבור שדתות הן בסיס מסורתי שראוי במיוחד לשאוב ממנו. להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן. אבל להסתכל קודם כל לכיוונן, או להשתמש בהן כקנה מידה? לא.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524361
יהונתן אורן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 8/9/2009, 19:29
אני מציע לשים לב שכשאתה כותב "להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן" אתה עובד בתוך המסורת שאתה חושב בתוכה עכשיו, שהיא, בגדול, המסורת הרציונאליסטית. בעזרת קני המידה שלה אתה בורר אלמנטים מתוך מסורות אחרות.

אני מחשיב את עצמי כחלק מהמסורת הרציונאליסטית. ועדיין, אני יודע שהיא חסרה. יש רבדים בנפש האדם ובקולקטיב האנושי שהיא לא מגיעה עדיהם. השאלה אילו רבדים אלו היא שאלה שאני לא יודע לענות עליה כרגע, אבל אני מניח שאתה ורוב הקוראים מבינים אינטואיטיבית על מה אני מדבר. אני גם מניח שאנשים שמחפשים חיבור למסורת מעוניינים במגע עם רבדים אלו, והשיטה הרציונאלית שאתה מציג כאן לא יכולה להיות תשובה מתאימה לחיפושיהם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524368
אדם קלין אורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/9/2009, 20:11
אני מסכים עם שתי הנקודות שלך. עם הראשונה, אליה רמזתי בהודעות הראשונות שלי כשדיברתי על קנה מידה, אני מסכים לחלוטין. עם השניה, כמעט לחלוטין - כי אני חושב שיש אנשים שמחפשים חיבור למסורת מסיבות הקשורות בזהות יותר מאשר סיבות לא-רציונליסטיות.
אבל השאלה שלי נותרת בעינה: מדוע לחפש את הרבדים (לא מילה שהייתי בוחר בעצמי, הייתי הולך על "אלמנטים") הללו דווקא במסורת היהודית?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524382
יהונתן אורן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 8/9/2009, 23:45
אני לא חושב שיש ערך אינהרטי ביהדות. או, מדויק יותר, לא בגלל הערך הזה אני מתעניין בה. היא פשוט המסורת "שלי", וכשמדובר על מסורת זהו קריטריון רלוונטי.

אני מניח שבניתוח רציונאלי אפשר לציין שהמסורת שלי מתחברת לחיפושים שלי מהסיבות הבאות:
(1) היא מספקת סוג של קשר בין-דורי שמטבע הדברים לא קיים עבורי במסורות אחרות. התחושה שהמסורת קושרת אותי לשרשרת הדורות יכולה להתקיים רק אם אחזיק במסורת היהודית.
(2) לרובינו יש חוויות שקשורות למסורת שלנו. אני גדלתי בבית דתי, אבל גם לאלו שגדלו בבית חילוני ישנן חוויות שקשורות למסורת היהודית.
(3) כפי שציינת, זהות היא חלק חשוב בעניין, ובתוך עמי אני יושב. המסורת שלי קושרת אותי לעם היהודי בכללותו, ללאום שלי וכולי.
(4) בתור יהודי דווקא, כחלק מעם בעל היסטוריה ייחודית של רדיפות ואנטישמיות, וכמי שמרגיש שהאנטישמיות לא פסה מין העולם, אני מרגיש שמסורות אחרות אינן מתייחסות לאלמנט האי-רציונאלי הזה בעולם שאני חי בו. דווקא כשאני עומד חסר אונים מול אי רציונאליות כזאת אני מוצא את המסורת שלי רלוונטית. ובעניין זה, אני תמה על קביעתך שבנצרות אין גזענות. יש ויש. כלפי יהודים. גזענות שהייתה לה השפעה עצומה על ההיסטוריה של אבותי. ובתור יהודי בעצמי, אני לא מרגיש כל קירבה לנצרות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524392
אדם קלין אורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/9/2009, 8:36
אני לא מרגיש צורך עז להיות מחובר לאנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים, ושאת תרבותם אינני מעריך במיוחד. קשר בין-דורי (עם אנשים חיים) אני מעדיף לקיים על בסיס אישי, לא קולקטיבי, ובנוסף - הוריי וסביי הם כבר תוצרים (ומעבירים) של מסורות מגוונות, לא רק יהודיות. זה המצב לגבי כמעט כל היהודים במדינה, אני מנחש, ובמובן מסוים - לגבי כל היהודים מאז ומעולם.
אבל האמת היא שאין לי ויכוח ממשי עם מרבית הטיעונים שלך, להוציא זה האחרון - אני מבין שמסורת מקרקעת אדם אל אדמתו, ההיסטוריה שלו והקהילה שלו. אלא שלקירקוע זה יש מחיר של הסתגרות בתוך קהילה וניכור או שנאה לקהילות אחרות. במקרה של המסורת היהודית, המחיר הזה יקר במיוחד, ומלווה בתודעת מצור ועליונות גזעית שקשה לי מאוד לקבל.
לגבי הטיעון האחרון - אלא אם היה מדובר בכוח פוליטי עצום ומשפיע, אני לא חושב שקיומה או אי-קיומה של אנטישמיות בעולם הוא סיבה מספקת לבחירה ביהדות. ולא, הנצרות המקורית, זו של הברית החדשה, לא הייתה גזענית כלל - מה שלא מפתיע בהתחשב בעובדה שהיא נכתבה בידי יהודים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524398
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 9:29
למה לא מפתיע? הרי הספר הדתי של היהודים בבירור מכיל חלקים מאוד גזעניים (קריאה לרצח עם בעמים מסויימים, למשל). כמובן שיש בו גם את ההפך (ציווי מסויים על הגר הגר בארצך שבימינו די מתעלמים ממנו).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524399
אדם קלין אורון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/9/2009, 9:36
צודק: לא מפתיע שהברית החדשה לא הייתה גזענית כלפי יהודים, בניגוד לטענה שהגבתי עליה. דווקא מאוד מפתיע (וגם מעורר כבוד) שהיא לא הייתה גזענית כלפי עמים אחרים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 9:56
אולי אני ציני, אבל אם אני דת חדשה, קטנה ונרדפת, לא הייתי מתחיל עם גזענות לעמים אחרים. הייתי מחכה עד שאצבור כוח (ובמילים אחרות - למה לדעתך הבאהים כל כך נחמדים?)
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524415
אדם קלין אורון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/9/2009, 10:04
אם אתה ציני אתה לא מצטרף לדת חדשה, קטנה ונרדפת - ובוודאי שלא הופך שולחנות בבית המקדש או מרגיז את האליטה היהודית השלטת. שלא לדבר על זה שהנוצרים ממש קפצו ללועות האריות (אבל זה אחר-כך).
באופן כללי יותר, אני לא חושב שאנשים מחשבים סיכון כשהם מקימים כת או כשהם מצטרפים אליה: בשני המקרים, זה נובע משכנוע (או שמא צורך, או שמא שניהם) עמוק.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524416
צפריר כהן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/9/2009, 10:06
כת קטנה יכולה להפוך להיות מסתגרת. לדוגמה: הדרוזים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 10:08
השאלה היא האם הדרוזים הם גם גזענים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524518
איציק ש. • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 18:31
למה מפתיע? זה היה המסר המהפכני שלה. בגלל זה על פי ספורי הברית החדשה הוסגר ישו לידי חרומאים וחסידיו נרדפו קשות על ידי היהודים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524520
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/9/2009, 18:40
איך דת יכולה להיות גזענית אם כל אחד יכול להצטרף אליה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524177
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 18:11
זה כבר הצד הפוליטי של הנצרות. הברית החדשה היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו. הכוח שמשך גם עבדים אל האמונה החדשה -אני מניח שלא היתה האגרת הזאת.
מדובר באגרת אל טיטוס שמיוחסת לפאולוס אבל חושבים שלא הוא כתב אותה אלא היא נכתבה אחרי מותו. הקטע שהזכרת מופיע בפסוק 9 וכנראה - לדעתי יש לו מטרות פוליטיות כדי לא להיות ראדיקליים מדי ולא ולמשוך אנשים שהם בעלי עבדים. בקיצור, זה איננו ישו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524178
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/9/2009, 18:18
איך אתה יודע מה כן ישו ומה לא? היית שם? שמעת אותו מדבר? אין לנו שום עדות על דעותיו של ישו מלבד הברית החדשה (שכדבריך: "היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו"), ולכל אורך הברית החדשה לא כתוב שהחזקת עבדים היא חטא (להבדיל, למשל, מסחר בעבדים). על סמך מה אתה מסיק שהוא האמין ב:"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524513
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/9/2009, 17:33
מכל חטאי הנצרות והנוצרים לאורך אלפיים שנה, איך שוב הגענו לאמריקה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524514
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ד', 9/9/2009, 17:38
במקרה זה אמריקה היא דוגמה מעולה, נוצרים שנרדפו בגלל אמונתם והיגיעו למה שקראו ''העולם החדש''.
למנוולים כל תירוץ יתאים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524519
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 9/9/2009, 18:38
איפה אתה רואה את אמריקה? איפה הזכרתי את אמריקה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524525
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/9/2009, 19:43
זה בדיוק מה שרציתי לשאול בתגובה 523472 , אבל התאפקתי.
אני מקווה שכאן אתה מתבדח או שאני עייף מדי או שעוד פעם מישהו שינה את פאי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524553
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 9/9/2009, 23:35
זה נדמה לי בדיון אחר לגמרי. כאן דיברנו על הנצרות וישו, מה אתה מחזיר אותי לצ'אבס? אולי גם אני עייף וזקן מדי. אולי אשב לי קצת על גדם העץ.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524517
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/9/2009, 18:00
פציפיזם? תלוי איך מפרשים. ידוע ומצוטט פסוק 34 פרק י', מתוך הבשורה עפ"י מתי: "אל-תחשבו כי באתי להטיל שלום בארץ לא באתי להטיל שלום כי אם-חרב.."
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524142
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2009, 14:28
על התורה שבע"פ? היהודית או אחרת? אם היהודית - פעם ראשונה שאני שומע על זה, אם הנוצרית-קתולית - לא קוראים לה "תורה שבע"פ". אתה יכול להסביר את כוונתך?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524144
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/9/2009, 14:47
אני יודע שלא קוראים לנוצרית "תורה שבע"פ". אך נראה שההקבלה ברורה: מה שלא כתוב ב־Bible.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524425
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 11:12
תודה. אם הבנתי נכון התכוונת שקל לך להתחבר רגשית עם הכתבים הללו, לאו דווקא להסכים אתם עובדתית (ובזה אני דווקא מזדהה).
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524444
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ד', 9/9/2009, 12:48
מתוך אלו שאני מזדהה איתם, לרוב ההזדהות היא רעיונית יותר מרגשית. לעומת זאת, כשההזדהות היא רגשיתה היא לרוב לא רעיונית - למשל במקרה של סיפורים רבים מבראשית, וכמה משופטים, שמואל ומלכים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524455
איתי כ. • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 13:02
כן, התנ''ך כתוב יותר טוב.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524460
אדם קלין אורון • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 9/9/2009, 13:11
חלקים ממנו, בהחלט.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524465
איתי כ. • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 9/9/2009, 13:22
החלק היחידי שאני יכול לחשוב עליו שכתוב פחות טוב הוא ''דברי הימים''. אבל יכול להיות שלפני התרגום מהתרגום היו לברית החדשה איכויות ספרותיות שנעלמו להן.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524471
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 9/9/2009, 13:36
ויקרא, דניאל, הסוף של שופטים, חלק גדול ממלכים ב', ירמיהו, הושע, תהילים, איכה, אסתר...
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524506
איתי כ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:57
יש לך טעם מחורבן, לדעתי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524472
אדם קלין אורון • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 9/9/2009, 13:37
אני מוצא חלקים נרחבים מהתורה משעממים. אבל האמת היא שאני לא בקיא מספיק בספרות התנ''כית בשביל לחוות את דעתי בתחום.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524533
ברקת • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 9/9/2009, 21:38
את התנ''ך אתה גם קורא במקור.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524535
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ד', 9/9/2009, 21:41
יצא לך לקרוא את "ספר המקבים" (או: חשמונאים א') בעברית? איך הוא בהשוואה לתנ"ך?

כאן מדובר על תרגום לעברית מיוונית.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524537
איתי כ. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 21:52
''היסטוריונים ופילולוגים סבורים שרק חלק מספרי הברית החדשה נכתבו במקורם ביוונית, וכי חלקם האחר תורגם מעברית או מארמית.'' ויקיפדיה שם, שם.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524540
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 21:54
לא משהו.

אני יודעת.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524536
איתי כ. • בתשובה לברקת יום ד', 9/9/2009, 21:49
תגובה 524465

בנוסף, עלי להודות שה"איכות" שאני מוצא בתנ"ך נובעת (כנראה) גם מהקדושה שאני מייחס לו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524542
ברקת • בתשובה לאיתי כ. יום ד', 9/9/2009, 21:56
כן, ראיתי בהמשך שכתבת את זה לפניי.

התנ''ך הוא טקסט שזכה לכל כך הרבה פרשנויות ספרותיות שמבחינה טקסטואלית אולי אנחנו כבר לא ''רואים'' אותו כהלכה. אבל אני עדיין חושבת שסגנון הכתיבה שלו נהדר, לרוב.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524572
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ה', 10/9/2009, 3:04
אני בכלל לא מצליח להעריך את סגנון הכתיבה של התנ''ך, כשאין לי שום קנה מידה בדמות טקסטים מקבילים מאותה תקופה. אם אני רואה בחירת מילים ייחודית, או תחביר ייחודי, אין לי מושג אם זה כישרון של המחבר, או שפשוט זו היתה הדרך הטבעית והבנאלית לנסח זאת אז.

אני כן יכול להתרגש מהעברית כשאני קורא בו, אבל לא מהערכת איכותה אלא מזיהוי אלמנטים ייחודיים שנשארו עד ימינו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524576
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/9/2009, 6:00
בתנ"ך יש סגנונות רבים. סגנון הכתיבה של איוב יפה משל יהושע, לא?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524695
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ה', 10/9/2009, 22:43
חשבתי על כך. אבל אם קנה המידה שלנו הוא רק פנים-תנכי, זה מוציא מכלל אפשרות לומר "התנ"ך כתוב יפה", ואפילו "התנ"ך כתוב יפה חוץ מדברי הימים".

התפלפלויות וסופרלטיבים בצד, אני יכול להבחין ביתרון הסגנון של איוב על יהושע‏1, אבל שוב, איני יודע אם זה באמת כי איוב נכתב בכישרון, או כי הם פשוט סוגות שונות של כתיבה.

‏1 אם להיות כן, אני לא זוכר, וכרגע מתעצל לקרוא בהם, אבל הנקודה העקרונית שלך תקפה בכל מקרה.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524592
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/9/2009, 9:42
יש טקסטים אשוריים, מצריים ואולי עוד. לא יודעת אם הם מתוארכים מאתיים שנה לפני או אחרי, אבל זה הכי ''מאותה תקופה'' שיש לנו.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524694
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ה', 10/9/2009, 22:39
אכן. ופה ושם יצא לי לרפרף ב''תרבות וספרות'' בהארץ על כאלה, מתורגמים לעברית. אני לא מצליח באמת להשוות השוואה אינטליגנטית. אבל בהחלט סביר שזה סתם חוסר רגישות מספיקה שלי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524701
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/9/2009, 23:14
למה אתה צריך טקסטים מקבילים מאותה תקופה כדי להעריך את התנ"ך? מה רע במה שהטקסט הזה עושה לך עכשיו? אתה צריך לקרוא עוד מחזאים בריטים מהמאה השש עשרה כדי להעריך את שייקספיר?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524729
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 11/9/2009, 6:04
במחשבה שנייה, צריך לחדד. היסוד שאני לא יכול לשפוט או להעריך בהיעדר קנה מידה הוא יפי השפה: בחירת המילים, התחביר, אולי האפקטים הצליליים (אם אמורים להיות כאלה) בקטעים השיריים. יסודות יותר "ספרותיים", כמו דימויים, ואולי בניית עלילה ודמויות, הם כנראה פחות תלויים במוסכמות ופחות משתנים בזמן, וגם ספרות ימינו יכולה להיות קנה מידה, ואולי כדבריך אפשר בלי קנה מידה בכלל. אני חייב להודות שגם ביסודות האלו אני יכול להתפעל מהתנ"ך רק אם אני עושה לו הנחות. ואני אכן עושה; הטקסט עושה לי משהו בזכות מודעותי למעמד התרבותי וההיסטורי שהוא קנה לעצמו. הוא קנה אותו לאו דווקא בזכות ערכו הספרותי. הוא חשוב בלי קשר; כל ערך ספרותי שמוצאים בו הוא בונוס.

ואכן, גם משייקספיר אני לא מצליח להתפעל יותר מדי מבחינה סגנונית, וחלק מהעניין, אם לא כולו, הוא חוסר קנה מידה. הדבר שמזדקר לעיניי קודם כל בשפתו של שייקספיר הוא לא שהיא יפה, אלא שהיא שונה. יש בשונות הזו קסם מסוים, אבל לא סיבה להתפעלות‏1. בעצם, כמו במקרה התנ"ך, גם משאר הבחינות הספרותיות אני צריך לעשות לשייקספיר הנחת יושן והנחת קלאסיות כדי להעריך אותו. אולי אני סתם פיליסטין.

‏1 חוץ מאצל כמה משוגעים, שאני אחד מהם, שמתפעלים משפה באשר היא שפה, תגובה 42979. ואכן, ההנאה העיקרית שאני בכל-זאת מפיק מהתנ"ך ומשייקספיר היא הנאת הפילולוג, שלא כל כך קשורה לספרות.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524797
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/9/2009, 4:53
הזכרתי את איוב, דווקא, משום שהוא מעורר בי את הרגש של יפי השפה, ממש זה שאמרת שאינך יכול לשפוט: המילים, התחביר, הצלילים, המקצב (כמובן, איני מתכוון לפתיחה ולסיום של הספר אלא לחלק השירי). דווקא את הפילוסופיה שבו (נגיד שזה היסוד הספרותי?) איני מבין כל כך וגם איני מתעניין בה.

כדי להנות באמת, צריך לדעת לקרוא בהטעמה נכונה. נסה להאזין לפרק ג' ותגיד אם חשת ביופי מסוים.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524800
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה שבת, 12/9/2009, 8:25
לא במידה ניכרת. בוודאי לא מהצלילים. אני קצת מגיב לשגב של המילים (וקל לנחש שגם הקורא הישן ולא רק החדש קורא אותן כשגיבות). משוררי תור הזהב בספרד פועלים עלי יותר, ועדיין לא כמו משוררי ופזמונאי ימינו. אולי האמצעים המשוכללים שלמדנו מאז, חריזה ומשקל, פינקו את האוזן שלי עד כדי אטימתה לערכים האתסטיים של השירה הקדומה?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524887
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/9/2009, 0:27
אני לא מצליחה להבין איך אפשר שלא להתפעל מסגנונו של שייקספיר בלי כל הנחות שהן. הרי המחזות שלו הם ממש שירה מבחינת הצלילים והמקצבים, כולל ניסוחים יפהפיים של אמיתות עמוקות ופרוזה שגרתית גם יחד.
ולגבי התנ''ך - טוב, התנ''ך איננו מקשה אחת ויש בו קטעים ארוכים של דמגוגיה ותעמולה מיגעות ביותר ורשימות ארוכות של שמות ומפרטי בנייה ומה לא - אבל לצד כל אלה יש גם כמה וכמה סיפורים מסוגננים להפליא. ראה, למשל, את השורות המעטות המוקדשות למגדל בבל. וחלק ממזמורי תהלים. וספר קוהלת.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524895
איתי כ. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 1:07
אשמח לקבל דוגמא למה שאת קוראת ''דמגוגיה''.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524979
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 16:51
כמקרה מבחן קומפקטי, מה דעתך על קטע השירה הידוע ביותר של שייקספיר, סונטה 18 ("Shall I compare thee to a summer's day")?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 524991
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/9/2009, 18:09
אני מתייחסת ספציפית למחזות שלו. הסונטות לא מדברות במיוחד גם אלי.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525155
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/9/2009, 20:56
אולי הגיע הזמן לנסות שוב. רוצה להצביע לי על קטע מסוים?
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525160
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/9/2009, 22:37
קשה לבחור. יש המון כאלה, אבל אולי הייתי קוראת את ההתחלה של רומיאו ויוליה (ברפרוף, אם העניין הוא רק קטע) ומגיעה לפחות עד סיום המונולוג של יוליה על המרפסת - מונולוג שהוא פנינה מהרבה יותר מאשר עניין הלשון בלבד.
יהדות כתרבות, יהדות כדת 525316
אחותו של שייקספיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 19:09
זה בכלל היה חלון. המרפסת ב-Via Cappello היא פטנט תיירותי מוצלח של עיריית ורונה. למה אצלנו לא מארגנים איזה בית עם אמבט שיש ענק ומפואר על הגג, שיוכרז כ"אמבטיה האמיתית שבה רחצה בת שבע האמיתית ועוררה את יצרו של דוד המלך (האמיתי!)"?
זה הרבה יותר קרוב ממה שאת חושבת 525318
האייל האלמוני • בתשובה לאחותו של שייקספיר יום ד', 16/9/2009, 19:34
צימר עם ג'קוזי על הגג 525375
דורון הגלילי • בתשובה לאחותו של שייקספיר יום ה', 17/9/2009, 14:26
אולי בגלל הפרט השולי שהאמבטיה של בת שבע לא ניצבה על הגג?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525377
אחותו של שייקספיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/9/2009, 14:44
אז מה? דוד הסתובב על הגג וראה אותה "רוחצת מעל הגג", וכיון שפירוש העניין הזה של "מעל הגג", איננו מוחלט וניתן להבין אותו בכמה דרכים (בסדר, אז הוא היה על הגג שלו, אבל "רוחצת מעל הגג" - מי אמר שעל בטוח זה עדיין הגג שלו? אולי עברנו כבר לגג שלה?), אז החלטתי להעניק גם לה גג משלה וקיויתי שאף אחד לא יתנטפק על קטנות. למה הגורל מוכרח תמיד להרוס לי רגעים מעטים של שמחה אנושית פשוטה?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525379
דורון הגלילי • בתשובה לאחותו של שייקספיר יום ה', 17/9/2009, 14:53
זהו, שדוד ראה אותה רוחתת *מ*(על) הגג, ולא *על* הגג.

שאף אחד (ובמיוחד אני) לא יתנטפק על קטנות? כאן באייל?

וזה לא הגורל שמוכרח תמיד להרוס לך רגעים מעטים של שמחה אנושית פשוטה, זה מעשה בשר ודם.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525380
אחותו של שייקספיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/9/2009, 15:17
"וזה לא הגורל..... זה מעשה בשר ודם."

(- איפה המשקפיים המחורבנים, מון דייה, מון דייה!
- תרגעי, בבית את יכולה לקרוא לי שארל)
צימר עם ג'קוזי על הגג 525398
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/9/2009, 18:41
אם אתה סבור שהאמבטיה שלה הייתה קומה מעל הגג, באויר? זו יכולה להיות חוויה מעניינת לרחוץ שם.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525399
וטראן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 19:13
האם אתה סבור שלאמבטיה היו צנרת וברז?
צימר עם ג'קוזי על הגג 525402
אביבה • בתשובה לוטראן יום ה', 17/9/2009, 20:24
מצחיק אתה, לא היו ברזים באותה תקופה. מילאו את האמבטיה באווירון דוד.
צימר עם ג'קוזי על הגג 525403
ברקת • בתשובה לאביבה יום ה', 17/9/2009, 20:24
זו אני (ועכשיו גם בדוא''ל המעודכן).
צימר עם ג'קוזי על הגג 525414
האייל האלמוני • בתשובה לאביבה יום ה', 17/9/2009, 22:43
השאלה היא רק אם מילאו אותה במים או בחלב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות