בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 31/08/09 23:00
הרבה מאוד 523215
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/9/2009, 9:16
מי קבע שאורכו של אוסף כזה שומר על יחס קבוע עם המרחק מהמרכז?
הרבה מאוד 523216
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 9:19
אלוהים כמובן!
הרבה מאוד 523218
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 9:25
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. האוסף הרי מוגדר על פי התכונה הזו - אם התכונה לא מתקיימת, אז האוסף הוא בכלל לא מעגל.
הרבה מאוד 523220
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/9/2009, 9:27
האוסף נקבע ע"י מרחקו מהמרכז, לא ע"י אורכו (אלוהים. אתה לא תבין עד שלא אומר אינטגרל לאורך קו?).
הרבה מאוד 523223
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 9:33
מה הקשר לאורך? זה מושג שאתה הכנסת לדיון שלא לצורך.

(מן הסתם צריך לקבוע ברקע הגדרה אחידה ל"מרחק" - נאמר, המטריקה האוקלידית הרגילה).
הרבה מאוד 523224
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/9/2009, 9:36
ממה שזכור לי פיי הוא היחס בין (חצי) אורך העיגול לרדיוס. לא?
הרבה מאוד 523226
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/9/2009, 9:38
כן, אבל אנחנו לא מדברים על פאי יותר. אני מנסה דוגמה אחרת, אולי פשוטה יותר - לדעתי אלוהים מסוגל ''לשנות את פאי'' בדיוק כמו שהוא מסוגל ''לשנות את המעגל''.
טאותאולוגיה 523232
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/9/2009, 9:57
<דיסכליימר: ההבנה שלי על מהות האל היא אפסית ונגועה בספקנות לגבי כל הגישה.>

אני חושב שאפשר לסכם שמה שמפריע לך זה אלוהים שיכול להפריך טאוטולוגות. זה שבמרחב אוקלידי היחס בין קוטר המעגל לבין ההקף הוא בעל ערך מסויים הוא טאוטולוגיה באותה מידה ש 1=1 הוא טאוטולוגיה. אם אלוהים יכול לברוא את השלם 1 שלא יהיה שווה לעצמו, הוא גם יכול לשנות את פאי. אם אינו יכול, הרי שגם את הטאוטולוגיה השקולה ( פאי שווה למה שהוא שווה) הוא אינו יכול לשנות. אם במקום להטפל קבוע מתמטי שלרוב האנשים נראה עלום וזניח נתרכז בשאלה האם אלוהים יכול לגרום לכך ש1!=1 , יכול להיות שנשמע זמירות אחרות.

אבל כמובן שאפשר להסתכל על זה אחרת- אלוהים לא יכול *לשנות* קבועים מתמטיים אבל יש לו שליטה על אלו קבועים יראו לנו *מעניינים* ולדאוג לכך שאלו שיראו לנו מעניינים גם יהיו אלו שבמקרה גם יכילו ציורים נחמדים לא רחוק מידי בפיתוח העשרוני ( או מה שלא יהיה) שלהם.
טאותאולוגיה 523236
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 1/9/2009, 10:09
אני חושב שעניין הטאוטולוגיות אכן מסכם בערך את דעתי.

בקשר להסתכלות האחרת, אני מסכים, אבל התחושה שלי היא שגם כאן, השליטה שלו היא פחותה ממה שאולי נדמה לנו. כאמור, לא התחלנו להתעניין בפאי "סתם" - זה קבוע שמופיע בהקשרים רבים ושונים במתמטיקה. מכאן אפשר להמשיך בשתי דרכים:

אפשר לטעון שהמתמטיקה שלנו היא כזו בגלל שאלוהים רצה, ואם אלוהים היה רוצה אחרת המתמטיקה שלנו הייתה מתעסקת בדברים שונים מהותית. אני חושב שיש בעיות בטיעון הזה, אבל זה כבר יגלוש יותר מדי לדיון על "מהי מתמטיקה" שלא יועיל כלום.

ואפשר גם לטעון, וזו טענה חזקה יותר, שאלוהים גרם לנו להתעניין דווקא בפאי ולא בחצי פאי, פאי בריבוע, שני פאי וכל אותם יצורים אחרים שאפשר היה לדבר עליהם במקום על פאי (כי אפשר להגדיר את פאי בעזרתם, וגם הם צצים במתמטיקה באותו אופן שפאי צץ). עם זאת, יש לפאי ייחוד כלשהו בזכות נוסחת אוילר - אם היינו מדברים על שני פאי בתור הקבוע הבסיסי שלנו ולא על פאי, היא הייתה פחות "יפה". שוב, אפשר להגיד שאלוהים שולט על מה שנראה לנו יפה, אבל לדעתי כל הדיון הזה חסר תוחלת.

הכשל הבסיסי בכל זה הוא ששוב נדרשת התערבות של אלוהים במשהו כדי שיהיה טעם בציור הזה - אלוהים צריך לשכנע את בני האדם שפאי הוא משהו מעניין מלכתחילה, ואז לשבת מבוייש בצד ולחכות שהם יטרחו לחפש בו ציורים הזויים. כמו שאמרו כאן, יש דרכים הגיוניות יותר להרשים את האנושות. לדעתי, כמו שאמרתי קודם, כל הרעיון של סאגן בפאי היה האוניברסליות שלו; והמסר שהיה בתוכו לא נועד להיות אמצעי שכנוע כלשהו אלא מעין "חתימה" של אלוהים על הבריאה. הבחירה בפאי בתור קבוע היא כנראה לא מוצלחת כל כך מהסיבה שדיברתי עליה קודם וכנראה היה עדיף לדבר על e, אבל אז האפקט של העיגול היה פחות רלוונטי. אני חושב שמדובר בכלל בבחירה ספרותית של סאגן, שכנראה לא חשב שינתחו עד כדי כך למוות את כל זה.
טאטוא-לוגיה 523484
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 2/9/2009, 21:13
למה זמירות אחרות? כן, אני חושבת שאם יש אלוהים הוא יכול לגרום לכך ש-‏1 יהיה שווה ל-‏1! , באופן זמני או קבוע,
וגם לגרום לכך שאנחנו רק נתפוס את 1 כשווה ל-‏1! (בעוד שהוא בעצם שווה לעצמו),
וגם להחליף את 1 ל-‏1! בלי שנתפוס זאת,
וגם להחליף ולגרום לנו לשים לב לכך.

כלומר, הוא מסוגל לכל האופציות שכוללות את שינוי העולם עצמו ואת שינוי הראייה שלנו אותו ‏1.

אני מבינה עכשיו טוב יותר את הטיעון של גדי ושות' שלפיו שינוי של פאי הוא סמנטי בלבד - עדיין אני חושבת שגם הסמנטיקה היא יצירת אלוהים, במידה שהוא קיים.

‏1 יש גם לא מעט דוגמאות כאלה בתנ"ך שלא כוללות את פאי: אלוהים מקשה את לבו של מישהו, גורם למישהו לחשוב שאדם אחר הוא משוגע, גורם לאדם שלישי להתנהג כמשוגע, מכה בסנוורים קבוצה שלמה באופן זמני וכן הלאה.
אני טועה, משמע אלוהים קיים 523495
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ד', 2/9/2009, 21:34
לא הבנת את הסימון של ראובן. סימן קריאה ליד סימן שווה פירושו, בעקבות שפות תכנות שונות, ''שונה''. ראובן שאל האם אלוהים יכול לעשות שאחד יהיה שונה מאחד.

בהחלט נראה לי סביר שאלוהים יכול לגרום לנו לתפוס דברים, ואת המתמטיקה בכלל זה, כרצונו (או לפחות להשפיע על זה). אבל זו כבר לא התערבות שלו במתמטיקה, זו התערבות שלו בפסיכולוגיה שלנו. זה משהו הרבה יותר חלש.
אז נניח שאנחנו הולכים בכיוון הזה אם אנחנו רואים את הצירוף הבלתי-סביר בפאי. יוצא מזה, עד כמה שאני מבין, שעלינו להסיק שיש משהו בסיסי במתמטיקה שאנחנו לא מבינים נכון. זו באמת אפשרות שהוזכרה על-ידי רבים כאן. אבל זו לא נראית לי הוכחה מרשימה במיוחד לקיומו של אלוהים - ראי כותרת התגובה.
אני טועה, משמע אלוהים קיים 523578
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/9/2009, 12:01
אבל אני לא חושבת שצירוף בלתי סביר בפאי הוא "הוכחה" לקיום אלוהים (וזה אולי אפילו לא הוכחה לקיום ישות תבונית נעלה מאתנו). אני בסך הכל חושבת שאלוהים יכול ליצור צירוף כזה, לו היה רוצה.

וכן, אני חושבת שאלוהים ראוי לשמו :-) היה יכול להפוך אחד לשניים, או ל-‏15, לו היה רוצה.
טאטוא-לוגיה 523504
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 2/9/2009, 22:04
מה שאלוהים עושה בתנ"ך זה לשחק עם כמה ניורונים במוח. עוד מאה שנה גם האנושות תעשה את זה (ואז נהיה בצרות, אבל זה סיפור אחר). אני גם בטוח שאלוהים, אם הוא קיים, מסוגל לשנות את הצורה שבה אנחנו מבינים את פאי, ואפילו לעבוד עלינו ולגרום לנו להאמין שהוא שווה ל-‏18.

כל זה לא רלוונטי לשאלה האם הוא יכול או לא יכול לשנות את פאי עצמו (כאמור, אני חושב שאין משמעות ל"לשנות את פאי").
טאטוא-לוגיה 523726
האלמוני המזוהה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/9/2009, 19:36
דרך אגב, הרמב''ם מסכים איתך (הוא מתייחס ללוגיקה, אבל הרעיון זהה. במורה נבוכים כמדומני) אבל טוען שאין לראות בכך פגיעה ביכולתו.
טאטוא-לוגיה 523727
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 3/9/2009, 19:39
גם אני לא רואה בכך פגיעה ביכולתו של אלוהים. אם יש לי בעיה אחת עם אלוהים, חוץ מזה שאין שום ראיה לקיומו, זה שלא ברור איך הוא נוצר.
טאטוא-לוגיה 523739
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/9/2009, 21:46
אלוהים לא נוצר, הוא תמיד היה קיים. כמו המתימטיקה.

_

במוח של בני האדם, כמובן.
טאטוא-לוגיה 523887
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 5/9/2009, 3:45
תגובה 523881
טאטוא-לוגיה 523514
אא • בתשובה לברקת יום ד', 2/9/2009, 22:30
‏1 נראה לי שדוגמה מתאימה יותר מגיעה דווקא מן הקתוליות. שם, האלוהים הוא אחד, אבל הוא גם שלושה, בה בעת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות