בתשובה להאייל השכן, 30/08/09 18:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגדים ומזון הם מוצרים שבאספקתם המדינה כמעט ולא מתערבת לכן לא מפתיע שניתן להשיג אותם בשפע ובמחיר שווה לכל נפש. אם אנחנו לא סומכים על ההורים שיספקו לילדיהם חינוך מדוע שנסמוך עליהם שיעניקו מזון ובגדים מספקים? כך או כך עדיין לא ברור מדוע הרצון לעזור לאלו שידם אינה משגת גוזר שהמדינה צריכה לספק את השירות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שההנחה שבגדים ומזון הם סחורה כמו חינוך ובריאות, בטעות יסודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא יספקו להם בגדים ומזון, יהיו לזה תוצאות, בולטות, בטווח המיידי. אם למרות זאת ההורים לא משכילים להקנות לילדיהם טיפול מתאים אנחנו לוקחים אותם ודואגים שיקבלו את המזון והבגדים הראויים. אם לא מקנים לילדים חינוך, אין לזה תוצאות שליליות בטווח הקצר על הילדים, וייתכן שיש לכך תוצאות חיוביות עבור ההורים, אם נניח הילד עוזר בעסק\עובד בעצמו. ללא ספק יש לזה תוצאות שליליות בטווח הארוך עבור הילדים הללו, וגם (אם מדובר בכמות מספיק גדולה של ילדים) עבורי. "אני" מעוניין לתת חינוך למי שידם אינה משגת, לשם כך הסמכתי גוף שאנו קוראים לו "המדינה" אם מחר יקום גוף אחר שנקרא לו "חינוך לכל בע"מ (או עמותה רשומה)" ואני אעניק לו אחוז מסויים ממשכורתי (עבור צרכי אחרים), זה לא ישנה "לי" דבר למעט שינוי השם ו(אולי) הקטנת הפיקוח על מעשי הגוף. אתה טוען שהגוף הזה יהיה גם זול יותר וגם יעיל יותר מהמדינה? מסופקני. נדמה לי שניתן לקנות חינוך בשוק החופשי, במדינת ישראל כמו גם במדינות זרות, האם התשלום לראש, במקרים האלה הוא זול\יקר יותר מהחינוך הממשלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כפתור מיוחד באייל: "דיון שו"ח לפניך". לחלופין, כדאי להחיל את חוק גודווין גם על מקרה אדם סמית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הם דווקא הצליחו די יפה בהרתעת רבים מפני רעיונותיהם ואף דחפו אותנו לגישות יותר ריאליות ואיכפתיות. תש"חיסתים - אל תחתו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא נעים הדיונים העניינים האלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, זה אתה מתגובה 427972 ותגובה 428051? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בעסה. חשבתי שאני נורא מקורי עם השם... ניחא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שהממשלה יותר מרחיקת ראות מההורה הממוצע? כיצד זה ניכר במצבנו הנוכחי? האם חוסר שביעות הרצון ההולך וגובר ממערכת החינוך הוא רק קיטורים של ההורים הבלתי מוסמכים בחינוך שרק רוצים להוציא את הילד שלהם מבית הספר כדי שילך לעבוד? האם ידוע לך על איזה מוצר או שירות שממשלות מבצעות ביעילות גבוהה יותר מגופים מסחריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מספרים לנו שאחוז ניכר מתלמידי בתי הספר היסודיים אינם שולטים בקריאה ובכתיבה כמצופה, האם שמעת על ילדים הנשלחים לחוגי "קריאה" בנוסף לחוג הכדורסל? (אולי יש כזאת תופעה, אני לא מכיר) 2) בוודאי. חשמל בקליפורניה. רכבות באנגליה. יש עוד. אבל זה לא חשוב, ברור שישנם מקומות רבים בהם השוק הפרטי עדיף על הממשלה. אבל מה אתה בעצם מציע? בתי ספר פרטיים בלבד זה רע כי ברור שישנם אלו שלא יוכלו לשלם עבורם. האם אתה סבור שזבש"ם או שיש לך הצעה אחרת? 1 לשם ההגינות הבריאות הטובה ביותר שניתן להשיג בארה"ב טובה מהמקבילה בארץ. הבריאות לאזרח הממוצע רעה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) שיטת התלושים שנידונה כאן בעבר בניצוחו של יעקב. 1 הבריאות הטובה ביותר שאתה מדבר עליה נגישה גם לאזרחי ישראל, אם יש להם מספיק כסף. בבתי החולים הכי טובים בארה"ב אין סלקציה לפי אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק? 1 נגע לחלק אחר בתגובה שהשמטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת עובדה שיכולה רק להצביע על אזלת ידה של מערכת החינוך. 2. ומה קרה בקליפורניה ובאנגליה? האם אתה בטוח שנכון לתאר את מה שקרה שם ככשלון של השוק החופשי? אתה טוען שברור שבתי ספר פרטיים זה רע משום שישנם כאלו שלא יוכלו לשלם עבורם אבל אם כך, מדוע שלא נספק גם אוכל ובגדים ואת כל שאר המוצרים (אותם קשה לעניים לקנות בדיוק באותה מידה) באמצעות המדינה? הטיעון הזה מחבר בין שתי שאלות נפרדות לחלוטין: א. איך צריך/אפשרי לנהל את מערכת החינוך כדי לשפר את איכות בתי הספר והחינוך ב. איך לעזור לעניים הטענה שלי, כמו נושא הדיון, מתייחסת לשאלה הראשונה ונדמה לי שאם מפרידים בין הנושאים אפשר להבין גם שבסופו של דבר אנחנו מקבלים תשובה טובה יותר גם לשאלה השניה. אם בתי הספר יהיו איכותיים יותר ויעילים יותר מבחינה כלכלית הרי שיהיה יותר קל לכל אדם להרשות לעצמו אותם וגם אם נבחר לעזור לעניים באמצעות תמיכה כלכלית הרי שנוכל לעשות זאת עם הרבה פחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבהיר, אתה מדבר על עניים כאילו מדובר במיעוט שולי. אני טוען, שבמדינת ישראל (שהיא הנושא), רוב האוכלוסייה הם עניים, במובן זה שהם אינם משלמים כיום כמעט דבר עבור מערכת החינוך1. ובפרט *לא* משלמים סכומים שהיו יכולים לממן בית ספר פרטי, בטח שלא ברמה נאותה. כך שהטענה כאילו המדינה מבזבזת כספים של ההורים בצורה לא יעילה, היא נכונה, כמובן, עבור העשירים אבל לא נכונה עבור הרוב. כעת, כמדומני, נכון להיום ניתן להקים בית ספר פרטי במדינת ישראל ואפילו לקבל בחסות חוק נהרי מימון כמעט מלא מכספי המדינה (שערורייה לדעתי, שהורסת את החינוך הממלכתי, אבל לא הנושא), ועדיין השוק החופשי ורוב ההורים החילוניים לא מרימים את הכפפה, ולא דואגים לחינוך ילדיהם כראוי. מכאן אני מסיק שאו שלרוב ההורים לא נורא אכפת מחינוך ילדיהם, או שקשה, ללא מימון נוסף של ההורים (מעבר לזה של משרד החינוך), גם להרוויח (כנדרש בשוק הפרטי) וגם לתת חינוך ברמה גבוהה יותר. 1 תקציב מערכת החינוך הוא כ10 אחוז מתקציב המדינה, אם תחשב את סך המיסים שמשפחה חציונית2 משלמת ותיקח ממנו עשרה אחוז תגלה שהוא לא מספיק לתשלום העלות של בית הספר לילד אחד, לא כל שכן לשניים או שלושה כמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לקביעה כאילו רוב האוכלוסיה בישראל עניה (עם כל הכבוד המעט שיש לי ל"אדווה" ולביטוח הלאומי) אבל זה לא ממש קשור לטיעון שלי. הטענה שלי היא שמערכת פרטית תהיה זולה (ואיכותית) יותר מהמערכת הציבורית. אתה טוען, אם אני מבין נכון, שהמערכת הציבורית תהיה זולה יותר משום שאין בה את ההכרח להרוויח* אבל אם זה היה נכון הרי שזה היה נכון גם לגבי דברים אחרים, אם הממשלה יכולה לעשות דברים יותר בזול כי היא לא צריכה להרוויח, מדוע שלא תספק לנו מזון, בגדים או מחשבים?ֿ אני חושב שתסכים איתי שיש כאן בעיה בטיעון שהעלת. נדמה לי שהבעיה היא בכך שאתה מניח שהעלויות יהיו זהות או דומות אבל זאת לא הנחה סבירה. יש הבדל מהותי בין מערכת ציבורית ומערכת פרטית והדבר ניכר בהכרח גם בעלויות שלהם. מערכת שבסופה עומד צרכן עם כסף שהוא מוציא מהכיס היא מערכת שונה ממערכת בה מי שצורך את המוצר איננו מי שמשלם עליו. * מה שלא נכון בהכרח מאחר ובהחלט סביר להניח שחלק ממוסדות החינוך יהיו מלכ"רים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטה את הויכוח לכיוונים בהם הוא לא התנהל. אתה מתכוון במילה ''ציבוריים'' לבתי הספר שמנוהלים על ידי הממשלה,ולפרטיים אתה מצרף מלכ''רים. במילה ''פרטיים'' אני מתכוון לאלו שהמטרה הארגונית שלהם היא מקסימום רווח. השיטה של מקסימום רווח ותחרות מתאימה לעשירון העליון . גם אני אינני אוהב את השיטה הריכוזית- ממשלתית. האלטרנטיבה לשיטה הממשלתית בעשירונים האחרים היא השיטה הציבורית של מלכ''רים. היות שגם אני מתנגד לשיטה הנוכחית, כדי שאפשר יהיה להשוות את הצעותיך להצעותי, צריך להשוות בתי ספר ולא מערכות ממשלתיות. המערכת הפרטית- אם תקום- לעשירונים הנמוכים, תהיה אולי זולה יותר אך הרבה יותר גרועה. תאמין לי שעדיין יש לנו לאן לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשאלתך האחרונה (כלמוד ניסיון): בוודאי שהחינוך *הפרטי* יקר יותר במדינות המערב, מאחר ואינו "קניית חינוך בשוק חופשי" אלא קניית *תוספת* חינוך מעבר למיסים המשולמים (קרי, אינך מקבל החזר מס יחסי להוצאות החינוך במדינה על כך שאתה מממן בעצמך בי"ס עם תשתית ומורים מעל הממוצע). טענה שדרושה בדיקה היא האם במקרה של הפרטת כל מערכת החינוך העלויות יהיו זולות יותר, או במקרה של שימור גודל ההשקעה הציבורית היום, הרמה המתקבלת של מורים בשכר ותשתיות לא יהיו טובים יותר. לדעתי, במקרה של הפרטה, תוך קיבוע הנתח התקציבי שמוקצה לחינוך, וניהולו בידיים פרטיות במקום ממשלתיות, הרמה הכללית תעלה בהכרח (ניהול של סקטור פרטי בד"כ יעיל הרבה יותר בניצול מהמשאבים מול הציבורי ולו רק בשל הסיבה הפעוטה שהוא נמדד באופן אחר על ביצועיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(ניהול של סקטור פרטי בד"כ יעיל הרבה יותר בניצול מהמשאבים מול הציבורי ולו רק בשל הסיבה הפעוטה שהוא נמדד באופן אחר על ביצועיו)". זו אחת האגדות הנפוצות שלא ברור כמה תעמולה יש בפנים וכמה דוגמאות אמיתיות. במילה "ביצועיו" אתה מתכוון לשורת הרווח והדיווידנדים - זה מה שמעניין את הבעלים. זה נכון שכשיש תחרות משוכללת ושוק חופשי, נאלצים הבעלים להתחרות על הלקוחות. חינוך ובריאות אינם כאלה. בסופו של דבר תהיה תחרות בין בתי ספר שנאבקים על העשירון העליון והאחרים יהיו לקוחות שבויים ותלויים בהקצבות של האוצר; בית הספר הפרטי שמשמש את השכבות הנמוכות, יהיה בית ספר של העולם השלישי. אם היום יש לו תקציבX, יהיה לו תקציב X-30% לאחר הורדת הרווחים וכד'- אם נניח שהוא יתייעל ב-10%, אז יהיה לו תקציב X-20% . יתכן ונהיה עדים לתופעה שאיננה נדירה מאד והיא שההקצבה הממשלתית דוקא תעלה. מדוע? כי במצב הנוכחי רוצים המעוניינים בהפרטה (נחשו מי הם?) להראות שהמערכת הציבורית אינה עובדת. כשתופרט, הם לא ירצו שיראה שהכשלונות נמשכים. הרי את כל השינויים של הורדת ההוצאות העקיפות הקשורות בביורוקרטיה של משרד החינוך, אפשר לבצע גם בלי הפרטה. אני כל פעם תוהה מדוע משרד האוצר לוחץ לפטר מורים ולהקטין את הוצאות בתי הספר, ואף פעם לא שמעתי מאנשיו הצעה לבטל פעילויות של משרד החינוך ולהקטין את מספר עובדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסרתי את דעתי בתגובה הקודמת, ללא רצון להיכנס לדיון שו''ח מתיש וחסר טעם נוסף. איש באמונתו יחיה (מי טוב ומי פחות טוב). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |