בתשובה לאלמוני אחר, עם שם, 30/08/09 23:18
Says WHO? 522948
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 1:26
''מכשיר המדידה'' הוא, מן הסתם, הדיווחים של המטופל. הוא לא מדוייק מספיק, אבל על זה אפשר להתגבר עם מדגם טוב.
Says WHO? 522949
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 1:32
אני חושב שאפשר למדוד שינויים פיזיולוגים בגוף המטופל.
Says WHO? 522968
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/8/2009, 9:17
"דוקטור, אתה מכאיב לי."
"לא נכון!"
Says WHO? 522970
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 9:30
אמר לי פעם רופא ש''כאב זה לא ממצא פתולוגי''.
Says WHO? 522973
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 31/8/2009, 9:45
לפעמים יותר קל להפטר מרופא מלהפטר מכאבים.
Says WHO? 522974
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 31/8/2009, 9:49
סיבת הפטירה: רופא גרוע.
Says WHO? 522981
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 31/8/2009, 11:17
יכול להיות שכאב הוא אשליה. אבל הוא אשליה מטרידה. כאן אנחנו מעוניינים למדוד דווקא את האשליה הזו.

אם יש שינויים פזיולוגיים שנגרמים כתוצאה מכאב (לאו־דווקא אילו שגורמים לכאב) - זה כבר כיוון מעניין. לדוגמה: שינוי מובהק בגלי המוח של הכואב.

כמובן שצריך קודם לבסס את הקשר בין תחושת הכאב לבין אותם שינויים פיזיולוגיים. יש ממצאים מעניינים בנושא?
Says WHO? 523148
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 22:56
איך אתה מציע לקפוץ ממדדים פיזיולוגיים לתחושת כאב סובייקטיבית ?
Says WHO? 523153
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 23:05
(ההצעה המקורית שלי היתה להשתמש בדיווחים על תחושות כאב כמדד)

כדי לדעת מהי תחושת הכאב הסובייקטיבית: שואלים. מדדים פיזיולוגיים: אפשר למדוד. עכשיו רק צריך להצליב את השניים.

תחושת הכאב הסובייקטיבית היא סובייקטיבית. אבל מן הסתם עם מדגם טוב ושאלות נכונות אפשר לנטרל את ההטיות הללו.

זהו, כמובן, ניסוי נפרד.
Says WHO? 523173
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/8/2009, 23:44
(אני יודע, אני משתדל לקרוא את מה שכתבת לפני שאני מגיב).

להערכתי אין תועלת מרובה במדדים פיזיולוגיים בהקשר הזה. זאת משום ש:
1. הקורלציה בין "מדדים פיסיולוגיים" לכאב מדווח חלשה במקרה הטוב.
2. מטרת הטיפול היא להפחית את הכאב הסובייקטיבי המדווח, ובמקרה של סתירה בין ערכי סולם זה לערכים נמדדים נצטרך לבחור בו.

לכן הדרישה/ציפייה להעמיד טיפולים מסויימים (נניח דיקור להקלת כאב) באיזה מבחן אובייקטיבי שיש בו נתון מדיד אובייקטיבית נראית לי מוגזמת, ולא ניתן לעמוד בה.
Says WHO? 523178
צפריר כהן • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 31/8/2009, 23:51
רק רציתי לציין שהתייחסתי למדדים הפיזיולוגיים בתגובה להצעתו של האנטילופה. באופן כללי אני מסכים עם מה שכתבת.

אם כי אם אפשר להראות מתאם טוב בין כאבים לבין מדדים פיזיולוגיים כלשהם (תוצאה שלהם, לדוגמה: גלי מוח), הם יכולים להוית כלי מועיל במחקרים מכיוון שמן הסתם הדיווחים שיתקבלו מהם יכילו פחות רעש.
Says WHO? 523181
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/9/2009, 0:39
ככל הידוע לי מאמצי מחקר ניכרים (התרשמות אנקדוטלית שלי) בנושא לא הניבו פרי בדמות אינדיקטורי/ים שימושיים לכימות כאב. כמו כן ככל הידוע לי ההתמקדות היא דווקא במדדים פיזיולוגיים מיידיים הרבה יותר מ"גלי מח" - לחץ דם, קצב לב, קצב נשימה וכדומה. יתכן גם שפשטות המדידה משחק כאן תפקיד.

הערה קטנה - השונות הפיסיולוגית הטבעית בין אנשים שונים, ובאינדיבידואל תחת תנאים שונים, מחייבת שדווקא יהיה רעש רב מאד בכל סוג מדידה (וגרוע מזה - הטייה מגורמים נסיבתיים שאינם ניתנים לבידוד).

לחץ דם כדוגמה: ערכים תקינים של לחץ דם סיסטולי לבוגר בריא יכולים לנוע בחופשיות בתחום 90-140. התייבשות, התרגשות, עייפות, טמפרטורה חיצונית, ועוד יכולים בקלות להסיט את הערך בעשרים אחוז (לאינדיבידואל). לפחות נתון אחד שמניתי (התרגשות) הוא משתנה מתערב שאינו ניתן לכימות או לבידוד בניסוי. מכאן מובנים הקשיים במדידה.

"מדידות גלי מח" (נראה שלבכם נוהה אחריהן דווקא), אגב, סובלות מיחס אות לרעש גרוע מאד גם במטופל בודד בנקודת זמן ספציפית, בלי להכנס לשאלה כיצד להשוות בין מדידות שונות או בין מטופלים שונים.
Says WHO? 523184
כ • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ג', 1/9/2009, 0:58
הרשו לי להציע שימוש בקבוצת ביקורת מדוקרת בצורה לא נכונה - להרזיה למשל, במקום לטיפול בכאב.
Says WHO? 523187
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לכ יום ג', 1/9/2009, 1:16
הרשה לי להציע שמדקר רציני יצהיר שבכוונתו להפחית את תחושת הרעב של המטופל, לא להרזותו.
Says WHO? 523890
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 8:13
משהו מעניין בקשר לעוצמת כאב המילה אצל תינוקות. אולי מישהו יכול לגבש מזה גם דרך לבדיקה אצל מתנדבים מבוגרים (התנדבות תמורת תשלום - הכנסה צדדית לסטודנטים תפרנים, למשל).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות