בתשובה לאיציק ש., 26/08/09 20:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אתה צריך שיפרשנו אותך. דבר ישר. ===>"אם כל הערבים היו מסכימים לשרות לאומי בקהילותיהם, היה מתברר שהממשלה ..." מ-"אם כל הערבים היו..." משתמע שלדעתך הם לא. אז השאלה למה לא? ואת התשובה, או לפחות את חלקה, אפשר למצוא כאן (בקישור שהפנתי למעלה): "רכזת עמותת שיוויון, ריזק מרלן סיפרה כי הותקפה בידי אחז ממתנגדי השירות האזרחי " הותקפתי בביר אל מכסור בתוך בית ספר, וקיבלתי לאחר מכן איומים, הגשתי על כך תלונה למשטרה. אותו אדם תקף גם עובדת סוציאלית אשר אף היא הגישה תלונה בנושא" ניביאן כיתן, מתנדבת בשירות הלאומי בנצרת סיפרה "גם אני הותקפתי לפני חודש והגשתי על כך תלונה, איני יודעת מה קרה עם התלונות" כיתן סיפרה כי השירות הלאומי תורם לה רבות וכי היא איננה מתכוונת להפסיקו בשל התקיפות "אני מלמדת מחשבים בביה"ס על אף ההתנגדויות ועל אף שרואים בנו בוגדים. אני רואה בעצמי ערבייה פלסטינית שחייה בישראל. יש לי שייכות גם לעם שלי וגם לישראל". צריך להיות טיפה הוגנים ולהודות שליברמנים יש גם אצל שכנינו הערבים. אני מתעב ליברמנים. אבל מי שמתעב רק ליברמנים-יהודים, הוא גזען. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצד החיובי שבעניין הוא שעכשיו יש לך תרוץ לגרום לליברמנים יהודיים לפעול למען העברת תקציבים עבור ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש מקום לפירוט - אם התכוונת שאני אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענות שלליברמנים ערבים יש לגיטימציה להיות ליברמנים כי הם מתנגדים לכיבוש / מדוכאים / כיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי. גם אני מתנגד לכיבוש, למה צה נותן לי לגיטימציה להיות גזען. ולמה למדוכאים יש זכות להיות גזענים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאל אותי למה, אבל באתרים של עוכרי ישראל זו טענה שגורה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמא מאתר כזה, איך ליברמן ערבי (מיהו?) מוצדק בנימוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט מיותר להזכיר את חברי בל"ד. ואולם נראה לי שהאלמוני התכוון לניהיליזם מהסוג הזה: "הו צ'י מין היה מנהיג דגול שהשכיל לרתום את הלאומיות לשירות המהפכה, ואת הסוציאליזם לשירות השחרור הלאומי. גם קסטרו ורוב המהפכנים המנצחים עשו "חזית" דומה, בין הלאומיות הרדיקאלית ביותר לסוציאליזם. יותר לאומי - יותר שמאלי. יותר שמאלי - יותר לאומי. גם בארץ הגיעה העת לדעת שמק"י, דווקא בגלל מסורתה ההיסטורית, יכולה וצריכה להיות יותר פלסטינית-לאומית וערבית-פטריוטית מאשר בל"ד (עם או בלי חזית עמה), כי היא יותר מודעת לתפקידו המוביל של ההון בקולוניאליזם בעידן המתועש. בניגוד לוויאטנאם, בארץ האימפריאליזם האמריקני יצר או אימץ שלוחה של תושבי קבע שכבר מהווים עם בפני עצמו. כשהעם הישראלי-יהודי יגדיר עצמו כלאום טריטוריאלי וינטוש את סגידתו העיוורת ל"מערב", גם הלאומיות שלו תופנה נגד האימפריאליזם ותהיה בעלת פוטנציאל מהפכני. אצל שני העמים המאבק המעמדי יוכל לצבור תאוצה כאשר ילבש צורה של מאבק נגד שלטון זר. כעת מבחינת דעת הקהל זה קרוב יותר להגשמה בקרב הפלסטינים. מק"י צריכה להפנות עורף לססמאות ולקמפיינים שהחלה להבליט בבחירות האחרונות בתעמולתה בעברית דרך חד"ש ולא דרך חד"ש ("שמאל חדש", "אדום ירוק"). ססמאות אלה מופנות בעיקר לקהל ליברלי-יהודי הסולד מלאומיות באשר היא, אם כי מתקשה להשתחרר מתפיסותיו הציוניות בתחומים רבים. לאומיות זו לאומיות וציונות זו ציונות. שני דברים שונים לחלוטין. כמו כן צריך להתייחס בפרופורציות לחלום של "ברית מדוכאים". כל דיכוי הוא מעמדי. אבל יהודים מדוכאים כשכירים במסגרת הקפיטליזם. ערבים מדוכאים כאיכרים מנושלים במסגרת הקפיטליזם. עובדה זו בתוספת הסכסוך הלאומי אינה מאפשרת ברית מדוכאים בעתיד הנראה לעין. הנותר הוא ברית פטריוטית שמדגישה את המאבק בציונות." עד כאן דברי יובל הלפרין, חבר הפורום הקומוניסטי הישראלי ( http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=Ne... ). ולא לשכוח את המנטרה: לאומיות זו לאומיות וציונות זו ציונות. שני דברים שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו יובל הלפרין, סתם עוכר ישראל או השקפות קצה די ביזאריות שאפשר למצוא מקבילות להן בימין הקיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר למצוא השפקפות קצה בכל נקודת קיצון פוליטית, וביזאריות היא עניין של טעם. יובל היה פעיל בחד"ש-מק"י, וכיום, כפי שציינתי, הוא חבר הפורום הקומנוניסטי הישראלי. ואולם עמדתו אינה שונה שוני עקרוני מעמדת חד"ש, למשל, שאת המצע שלה אפשר לקרוא רק בדרך אחת: *המטרה* היא מדינת לאום ערבית לצד מדינת כל-אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מצע חד"ש הוא בעד מדינת ישראל דמוקרטית לצד מדינה פלסטינאית לא דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "העם הערבי הפלסטיני יממש את זכותו להקמת מדינתו העצמאית הריבונית בגדה המערבית" זו תפישה לאומית לכל הפחות (וההגדרה המקבילה למדינה פלסטינאית הוא מדינה יהודית). אני, כמובן, מוכל לקבל פתרון כזה, אך לא בשל "זכות" כלשהי, אלא כפתרון אפשרי יחיד לרצון ההדדי של הרוב בכל אחת מהאוכלוסיות לא לחיות זו בצד זו. - "למען תהיה ישראל מדינה המבטיחה שוויון לכל אזרחיה, תיאבק חד"ש לחקיקת חוק יסוד: שוויון האדם; לביטול האפליה והדיכוי הלאומי בכל המישורים; להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ, וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל וההמנון, יהלמו את העקרונות האלה; להדיפתן של התכניות הגזעניות בדבר "החלפת אוכלוסייה". חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה." וזו תפישה קוסמופוליטית לעילא ולעילא. כמו כן, אין במצע התייחסות לסוג המשטר שיכונן במדינה הפלסטינית. יש סעיפים כלליים על דמוקרטיה, ויש סעיפים על הדמוקרטיה בישראל. רק מסעיף אחד במצע משתמעת בדוחק דרישה לדמוקרטיה במדינה הפלסטינית: - "מאבק עקבי נגד בידול עדתי באוכלוסייה הערבית בישראל; קידום אחדות דמוקרטית לוחמת של האוכלוסייה הערבית וטיפוח ערכים מתקדמים בקרבה; ביטול גיוס החובה המוטל על הצעירים הערבים-הדרוזים." ובאותה נשימה מעורפלת ואדנותית הופנתה דרישה קונקרטית לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הבעיה בסעיפים כלליים על דמוקרטיה בהתייחס למדינה הפלסטינאית העתידה, לעומת הפניית דרישה קונקרטית לישראל: לא מדובר על תוכנית האו"ם או הצעתו של מתווך זה או אחר. מדובר בחד"ש, שהיא (לא יאמן, אבל בכל זאת עובדה) מפלגה *ישראלית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח, הוא שחד''ש רוצה מדינת לאום (או לפחות מדינה ערבית) בכל אזור שישראל תפנה, ומדינה שהיא לא מדינת לאום (או לפחות לא מדינה יהודית) בשטחי הקו הירוק. זה מאוד קונקרטי בשני המקרים, וברור מתוכו שהלאומיות אינה פסולה כשלעצמה, אלא אם היא יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שבה רוב האזרחים הוא מלאום מסויים, השפה המדוברת היא שפתו של הלאום, החגים הלאומיים הם חגי הלאום, והתרבות השלטת היא תרבותו של הלאום, אז אני חושב שחד''ש תומכת במדינת לאום יהודית וערבית (אני לא מכיר הצעת חוק של חד''ש לבטל את יום הכיפורים, לאסור על דיבור עברית, או לאסור על הדלקת נרות בשבת). אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שמפלה לרעה בחוק בני לאום אחר, אז אני חושב שחד''ש מתנגדת למדינת לאום יהודית וערבית. אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שמפלה לרעה ערבים במידה שהיא יהודית ומדברת ערבית במידה והיא ערבית, אז נראה לי שאתה צודק, חד''ש מתנגדת ל''מדינת לאום'' יהודית ותומכת ב''מדינת לאום'' ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגיב לאיילים אלמוניים. בחר ניק ותקבל תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאלתי האם חד"ש רוצה מדינה דמוקרטית? כי לדעתי בתוך הגדרה של מדינה דמוקרטית מובנית מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך. אלא שזו אינה הדעה היחידה המוסכמת ביחס למהותה של דמוקרטיה. ומי בדיוק מאמין שמדינה פלסטינאית תהיה 'מדינת כל אזרחיה'? אולי רק אחרי שתהליך סילוק הנוצרים, המתנהל בהצלחה מרובה מאז עלות הרשות הפלסטינית יסתיים, ותהיה הומוגניות אתנית - שום יהודים, שום נוצרים, רק מוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא ענית שם, אני אשאל כאן: באיזה סעיף במצע של חד"ש מצאת קריאה למדינה פלסטינאית דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה רטורית. שאלתי האם אין במצע חד"ש שום התייחסות לאופי המשטר במדינה הפלסטינאית? לא קראתי את מצע חד"ש. אם חד"ש רואה את המדינה הפלסטינאית כמדינה דמוקרטית אז ממילא הסובייקט של אותה מדינה צריך להיות האזרח ללא הבדל דת גזע ומין. אם אתה מניח שמדינה פלסטינאית לא תהיה כזאת, אז היא לא תהיה דמוקרטית. אני מניח שאם דוב חנין היה נשאל בנושא-אולי אני טועה-הוא היה עונה שהוא רואה את המדינה הפלסטטינאית כמדינה דמוקרטית על פי ההגדרות הללו. לגבי הח"כים הערבים של חד"ש? אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. לדעתי היעדר ההתייחסות לסוג המשטר אינו מקרי כלל. אגב, חנין אחראי על שיווק האג'נדה הירוקה, ואילו ענייני הלאום היו בצד השני של הברושור - ההוא שאינו בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית, תהא זאת חד''ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר במדינה שכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לה עניין מה תהיה בירת המדינה השכנה, ובלאומיות של המדינה השכנה, מן הסתם יש לה גם עניין בסוג המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהעיר בה אותה מדינה מעוניינת לשכן את בירתה נמצאת כעת בשליטה ישראלית, הרי ברור ששאלת העברת הריבונות על אותה עיר היא מעניינה של (כל) מפלגה ישראלית. אם וכאשר המדינה האמורה תחליט בסופו של דבר לשכן את בירתה בעיר אחרת, אני מניח שזה לא ממש יהיה בניגוד לעקרונותיה של חד''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור. חד"ש יכולה לכתוב 'נסיגה לקווי 67' בלי לומר מילה על השאלה *איפה יבחרו הפלסטינים למקם את בירתם*. ומלבד זאת, חד"ש מגלה עניין ברור במדינה ערבית פלסטינית בצידו האחד של הקו הירוק - להגדרתה היא - ובמדינה לא יהודית בצידו השני, ושוב להגדרתה היא. וזה עיקר העניין ומכאן נובע השאר. לאומיות פלסטינית כשרה, ולכן צריך מדינה פלסטינית בצד אחד של הקו הירוק, ולאומיות יהודית פסולה, ולכן צריך בצד הלא פלסטיני של הקו הירוק, מדינה שאיננה מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמנהגנו בקודש אנחנו שוב חוזרים ל-''אבל הם''. חד''ש איננה משוש נפשי. מה שמעניין אותי הוא שאחיה במדינה דמוקרטית. מדינה שמוגדרת ''יהודית''- איננה דמוקרטית בהגדרה. בשבילי מספיק שהרוב יהיו יהודים- גם רוב איכותי-והיא תיחשב כיהודית. הגדרת המדינה כיהודית מובילה לכל מיני דברים מאד לא דמוקרטיים שאולי גם אתה אינך אוהב-הכפפת דיני האישות לרבנים למשל ולא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, פה אתה נגד בג''ץ ויותר מזה -נגד מגילת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, ודאי לא נגד מגילת העצמאות. אין לי שום דבר נגד היותה של מדינת ישראל מדינת היהודים. אני בעד -וזה מה שמופיע במגילת העצמאות-הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ולא תיאוקרטית מה שהיא למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגילת העצמאות כתוב שישראל היא מדינה *יהודית*. מה שלא כתוב שם הוא המילה *דמוקרטית*, ומה שכן כתוב הוא המילה *יהודית*. לא *היהודים*, *יהודית*. על המשמעות אפשר להתווכח, אבל הניסוח מפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל ..". לא אמרתי שלא היתה הכרזה על הקמת מדינה יהודית. הקטע המצוטט הוא הצהרה על היותה מדינה דמורטית גם בלי אזכור השם. להצהרה הזאת יש תוכן מעשי. לא משנה מה היו הסיבות לקטע הזה (לקדם את התקבלותה של מדינת ישראל לארגון האומות המאוחדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מדינה שמוגדרת "יהודית"- איננה דמוקרטית בהגדרה". 2. "ודאי לא נגד מגילת העצמאות". 3. "לא אמרתי שלא היתה הכרזה על הקמת מדינה יהודית." עקביות, בבקשה. (אה, וגם להצהרה על היותה *מדינה יהודית* יש מן הסתם תוכן מעשי, בפרט שהשם אוזכר במפורש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שלי אינו דומה למן הסתם שלך וודאי למן הסתם של אלי ישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל מן הסתם לגבי דמוקרטיה וכל דבר. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כלום. נמשיך לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני עדיין לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית, תהא זאת חד"ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר במדינה שכנה. אני לא מבין למה אתה (או: דווקא אתה) חושב שאין זה מעניינה. אם היית לאומן שובניסט, כמו ליברמן, או איש מדעי המדינה אמריקאי שרואה את היחסים הבינלאומיים כמשחק של יחסי כוחות בלבד, ניחא. אבל לכל מי שמאמין בזכויות אדם ובערכים הומניסטיים ואוניברסאליים צריך להיות משנה מהו אופיין של מדינות אחרות. חד"ש בפרט היא בחלקה קומוניסטית, מה שאומר שלמרות הנכונות המאולצת שלה לקבל גורמים פרטיקולריים כמו לאומיות, בבסיסה ההשקפה שלה היא אוניברסאלית וחוצה גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אתקן (או אחדד) את עצמי: אני לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית *כלשהי*, תהא זאת חד"ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר שיונהג במדינה הפלסטינאית העתידה לקום, יותר משזה עניינה מהו אופיו של המשטר הנהוג בכל מדינה אחרת, תהא זאת אלבניה, בלגיה, גאנה, דנמרק, הונדורס (אתה רשאי להמשיך דרך ונצואלה, זמביה וכו' עד שוויץ ותימן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת נראית לי חידה קלה. יש לישראל יכולת גדולה להשפיע על אופייה האפשרי של המדינה הפלשתינאית שתקום. אין לה השפעה דומה על מדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל השאלה שלי היא לגבי הראוי, לא לגבי האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ראוי שישראל תתערב במשטרים של ארצות אחרות? ואם אתה יכול גם לנמק. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי משטרן של מדינות הוא עניינן הפנימי, ונושא שבין האזרח למדינתו ולא שבין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אדם שמאמין בזכויות אדם וערכים אוניברסליים (אני מניח, תקן אותי אם אני טועה) אתה צריך להסתכל על המציאות דרך האינדיבידואלים. לכן אם יש הפרה של זכות אדם אתה כן צריך למנוע אותה, אני לא מבין איך העובדה שמי שמפר מחזיק בשלטון צריכה לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לסתירה. אני בעד הפעלת לחץ ציבורי (גם על ידי מדינות, לא רק על ידי פרטים וארגונים וולונטריים) על מנת לשפר את מצב זכויות האדם בכל מקום על פני הגלובוס. אני מתנגד לגישה שחצרו של שכני היא החצר האחורית שלי. ודאי שאני מתנגד להתניית זכות קיומה של מדינה כלשהי באופי המשטר שבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן בעד שמדינות תהינה מעורבות בענייניהם של מדינות אחרות, אתה פשוט נותן להם כלים לא מאוד אפקטיביים. ואני עדיין לא מבין את נקודת המוצא שלך. למה בכלל לא להתערב על כל הפרה, ואיך העובדה שזאת מדינה זרה משנה משהו (רק להבהרה גם אני חושב שלמושג המדינה יש משמעות, אני פשוט מנסה להבין את עמדתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עניתי לשאלה של איציק. לא מדובר ב"בסעיפים כלליים על דמוקרטיה בהתייחס למדינה הפלסטינאית העתידה" אלא בסעיפים כלליים על "חירויות דמוקרטיות", שמקצתם מתייחסים לישראל במישרין ומקצתם אינם אלא ממרות כנף. בהתחשב במצב בפועל המצע כמות שהוא אינו מתנגד לתוצאה האפשרית בהחלט: מדינת ישראל דמוקרטית ולא-יהודית לצד מדינת פלסטינאית לא דמוקרטית. בשעה שכתבתי את התגובה הקודמת, נתקלתי בסעיף הקובע שירושלים המזרחית תהא בירת המדינת הפלסטינית, ונזכרתי שחד"ש היא מפלגה ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שבאתרים גזעניים שגורות טענות גזעניות? את זה אני דווקא מצליח להבין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |