בתשובה לשוקי שמאל, 25/08/09 17:58
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522121
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2009, 18:09
ההצעה של ליברמן מדברת על מי ששירת בשירות צבאי *או* לאומי, ולכן מאפשרת, כמעט אוטומטית, לבנות דתיות לעבוד במשרד החוץ. והיא מאפשרת, בתכל'ס, לכולם - אם עשו שירות לאומי.
נבצר ממני להבין מה פשר ההתנגדות לשירות לאומי במגזר הערבי.

לגבי זחאלקה, כמקובל במדינתנו, אנשים מצביעים עבור מפלגה, אבל בד"ך אין להם שליטה על כמה אנשים מייצגים אותם בפועל. וכמקובל במדינתנו, אתה יכול להצביע עבור מועמדים שמקדמים נושאים מסויימים, אבל לא להתלהב כלל מדיעותיהם האחרות - או מנושאים אחרים שהם מקדמים‏1.
ומה לעשות שבד"ך זה בא בעיסקת חבילה. הבן אדם היחיד שיסכים איתך בה-כל, הוא אתה בלבד.

‏1 רוצה דוגמא? מפלגת הגימלאים מהקדנציה הקודמת. הם נבחרו על מנת לקדם את זכויות הקשישים - דבר שלא עשו, אבל כפיצוי קידמו שלל דברים אחרים, כמו ההתנגדות למצעד הגאווה שכלל לא היתה במצע שלהם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522128
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 25/8/2009, 18:42
כיוון שהמדינה פטרה (ממניעים מגוונים) חרדים וערבים משרות צבאי או לאומי, היא אינה יכולה לבוא אליהם בטענות ובגזרות מכל סוג שהוא. הם לא עברו על החוק, הם לא השתמטו מחובה אזרחית, הם אפילו תורמים לקיומם המתמשך של הקואליציה והדו קיום השבריריים של יהודים וערבים בישראל. המדינה יכולה להעניק הטבות שונות ומידתיות למי ששרתו בצבא או בשרות לאומי, כולל עדיפות בקבלה ללימודים או לעבודה, ובתנאי שנתוני המועמדים השונים שווים, וההבדל היחיד הוא בשאלת תרומתם המוקדמת למדינה. כמובן שליברמן עוסק כאן בפופוליזם פוליטי שלא יעמוד במבחן בג"צ, אבל כל עמיתיו עוסקים בכך. נכון, ליברמן קצת יותר בוטה ומנפק ספינים בתדירות של הרב עובדיה. אז מה עוד חדש?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522130
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ג', 25/8/2009, 18:48
א. נדמה לי שהיום בערך 50% משנתון הבנות (כל הבנות) לא משרתות לא בצה"ל ולא בשירות לאומי מכל סוג שהוא.

ב. הבעיה שלי היא שהחוק ה"ליברמני" יהיה משהו כמו - פסולים לשירות במשרד החוץ כל מי שלא שירת בצה"ל ולא בשירות הלאומי ואינו פטור מסיבות בריאותיות/נפשיות/פליליות ולא אישה שהתחתנה בגיל 15 ולא נולד בקישינוב ואינו אנסטסיה מיכאלי או סרבן פייגליני.

ג. אני לא מתנגד לשירות לאומי במגזר הערבי. זה הם שמתנגדים. אני רק מתנגד לצעדי התאבדות כמו גיוס חרדים או ערבים.

ד. לגבי זחאלקה, כל מה שאמרת נכון, אבל אם הצבעת בשבילו הוא מייצג אותך בין אם את מסכימה איתו ובין אם לא, אם ידעת על אי ההסכמות הללו בזמן שהצבעת וגם אם לא. את התעדוף, השקלול והאיזונים עשית את בזמן שבחרת בו. מכאן ש"76% מן הערבים תומכים בשירות לאומי" זו תזה, ו"לבל"ד יש 3 מנדטים" זו עובדה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522271
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/8/2009, 12:02
א. 20% חרדיות. 20% ערביות‏1. ו-‏10% אגואיסטיות‏2.
ב. חוששתני שפטור מסיבות נפשיות/פליליות פוסל לשירות החוץ בכל מקרה.

‏1 חישוב גס ביותר: יש ערביות שמשרתות בשירות לאומי.
‏2 גם חישוב גס - מתעלם מבחורות שקיבלו פטור שאכן מגיע להן.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522292
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/8/2009, 13:26
החרדים, כמובן, אינם אגואיסטיים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522293
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/8/2009, 13:29
צודק.
20% חרדיות. 20% ערביות. ו-‏10% אגואיסטיות *סתם*‏1.

‏1 הערות השוליים מהתגובה הקודמת תקפות גם עכשיו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522294
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/8/2009, 13:30
לחרדים, כמובן, יש סיבה מוצדקת להיות אגואיסטיים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522307
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/8/2009, 15:41
חלילה וחס, אבל העובדה שיש חרדים אגואיסטים, אינה מקלה מהאגואיזם של מי שאינם חרדים.

ויש אימרה - קשוט עצמך תחילה. לבוא בטענות לחרדים בזמן שבציבור החילוני רבים המשתמטים - קצת קשה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522311
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/8/2009, 15:45
"רבים המשתמטים"? יש לך נתונים מספריים? (ואז אפשר יהיה להשוות איפה ההשתמטות גבוהה יותר - בציבור החילוני או החרדי)
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522348
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/8/2009, 0:09
נתונים מספריים:
הסיבה לאי-הגיוס יולי 2007 (גברים):
שיעור הצעירים ש"תורתם אומנותם" 11%
מקבלי פטור רפואי 2%
מקבלי פטור נפשי 5%
מקבלי פטור שאינם עומדים ב"סף גיוס" או רישום פלילי 4%
צעירים שאינם מתגייסים בשל שהותם בחו"ל 4%
סה"כ 26%

השאלה היא איך מודדים את אחוז ה'משתמטים'. חצי ממקבלי הפטור הנפשי? כל מי שלא מתגייס בהסדר תורתו-אומנותו?
מה שכן, החרדים הם כ- 8% אחוזים מהאוכלוסיה (למרות שהאחוזים עולים ככל שבודקים שנתונים נמוכים יותר, עקב הילודה הגבוהה), ואחוזם באוכלוסיה קרוב מאוד לשיעור הצעירים שאינו מתגייס בהסדר "תורתו אומנותו".
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522349
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 27/8/2009, 0:24
אני מכריז על תיקו.

11% לטובת תורתו אומנותו.
11% למוגבלים, פושעים, דפ"רים ומשוגעים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522351
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/8/2009, 0:39
לפי החישוב הזה הלא-חרדים מתגייסים פי 12 מהחרדים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522364
טווידלדי • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 27/8/2009, 9:09
לא בדיוק, כי החישוב לא כולל דתיים-לאומיים שדוחים שירות במסגרת 'תורתם אומנותם' (כל תלמידי ישיבות ההסדר למשך שנה, חלק מתלמידי המכינות הקדם-צבאיות ותלמידי ישיבות גבוהות עד שהם מתגייסים, פרק זמן לא מוגדר) ואז עושים צבא. אני לא יודע מה האחוזים, אבל מן הסתם יש להם השפעה על הנושא. מן הסתם יש גם כמה ש''סניקים שאינם בד''כ נספרים כ'חרדים' שכלולים ב'תורתו אומנותו'.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522366
יהונתן בר • בתשובה לטווידלדי יום ה', 27/8/2009, 10:47
התכוונתי לחישוב של האלמוני (למרות שלא נראה לי שהחישוב ניתן ברצינות).
אני השתדלתי לא להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהנתונים שהבאתי, אבל גם בהסתייגויות הנדרשות, לכל הפחות ניתן לומר שהנתונים מעידים על מגמה בה הרבה מאוד חרדים לא מתגייסים, הרבה יותר מהלא-חרדים שלא מתגייסים. בכל אופן, מספיק בכדי שיהיה אפשר ''לבוא אליהם בטענות''.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522359
איציק ש. • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 27/8/2009, 7:28
הבדיקה לצורך השוואה צריכה להיות:
א. מהו אחוז בני ה-‏18-20 באוכלוסיה היהודית-הלא חרדית? איזה אחוז מהם אינו משרת בכלל? איזה אחוז מהם משרת חלקית?
ב. מהו אחוז בני ה-‏18-21 מקרב החרדים? איזה אחוז מהם אינו משרת בכלל? איזה אחוז מהם משרת חלקית?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522361
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 27/8/2009, 7:53
הנחה על סמך עדויות אנקדוטליות: מקרב הצעירים החרדים, רבים הם שמצליחים להשיג פטור רפואי ונמנעים מגיוס בדרך זו ולא באמצעות "תורתם אמונתם". כך שיש כאן כנראה כפילות נתונים שמקשה על אמינות הפילוח.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522365
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 27/8/2009, 10:30
החרדים הם 8% מכלל האוכלוסיה או מהאוכלוסיה היהודית בלבד? (שמכונה בדרך כלל "כלל האוכלוסיה" כי לא-יהודים זה פויה). כי נתוני הגיוס נוגעים כמובן לאוכלוסיה היהודית בלבד.

בכל מקרה, נראה ששיעור ההשתמטות מגיוס בקרב החרדים הוא בסביבות ה-‏90% (פלוס מינוס 10%) בעוד שיעור ההשתמטות מגיוס בקרב החילונים הוא, במקרה המקסימלי, כ-‏8%.

מכאן שקביעתה של נועה ו. שעל הציבור החילוני לקשוט עצמו תחילה אין לה על מה להתבסס.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522367
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/8/2009, 10:55
כ- 8% מהאוכלוסיה היהודית; האוכלוסייה היהודית מהווה כ- 98% מאוכלוסיית הגיוס.
את שיעור ההשתמטות החילוני קשה לחשב, כי (א) אנחנו לא יודעים מה אחוז החילונים בכל אחת מסעיפי הפטור ביחס לדתיים / מסורתיים, ו(ב) אי אפשר לומר מתי זו השתמטות ומתי הפטור לגטימי. הרי תמיד אפשר לומר שכל החילונים שרוצים להשתמט בורחים מהארץ, מזייפים מחלות, מספרים סיפורים לקב"ן והם בכלל פושעים והצבא לא מעוניין לגייס אותם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 522772
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 30/8/2009, 9:03
הנקודה לדעתי היא שעצם החיטוט והפילוח שך מי שמשרת ומי שמשתמט הוא על פניו עקר.

א. ברגע שיש קבוצה גדולה שלא רוצה לשרת, גם אם תצליח לגייס אותה בכפייה, לא תצליח להפיק מהם הרבה, אלה אם בכוונתך לחזור לימי הצבא הפרוסי של פרידריך הגדול (ושני הפכים גדולים יותר מצה''ל והצבא הפרוסי לא תוכלי למצוא).

ב. ישנה כמובן האפשרות לנסות לחזור אל המצב בו הרוב הגדול רוצה לשרת. אני מעריך שזה לא יהיה קל. החברה הישראלית היום שונה ממה שהיתה פעם ולחזור אחורה זה כמו לדחוס משחת שיניים בחזרה לשפופרת.

ג. במקום להטיף מוסר לאוזניים חרשות ולנסות לשכנע את הקיר, או לחילופין להמשיך לנסות לפצות את המשרתים באמצעות ''מתנות'' המתגלות כלעג לרש, כדאי לשקול אפשרות להתארגן בצורה שונה ולפצות את המשרתים לפי ערכו של השירות ולפי הצורך של החברה בו. אם מצליחים בכך, בד''כ נמצאים אלו המעוניינים לשרת ולא צריך לחפש אותם מתחת למיטות בבתיהם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות