בתשובה לשוקי שמאל, 18/08/09 11:30
סעיף קטן 7 521068
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/8/2009, 13:48
א. אני חושב שהמניע העיקרי של צ'אבס הוא לחזק את שלטונו בהתחשב באיבה העמוקה שקיימת כלפי ארה"ב באמריקה הלאטינית.

ב. יש סתירות פנימיות במה שכתבת בקטע הזה ואי התייחסות למה שכתבתי. לא כתבתי שבנסיבות של אמריקה הלאטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת; אתה טוען: "בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי". המישטר שהיה לפני צ'אבס היה דמוקרטיה כשהדמוס הוא האוליגרכיה הקטנה. מבחינת רוב האוכלוסיה זה היה דספוטיזם . ה"דמוקרטיה האוליגרכית" היתה המישטר המועדף על התאגידים האמריקאים. ברגע שהשלטון היה מגלה סימנים של חוסר יכולת לשלוט, היו פונים לצבא שיקח את העניינים בידים עד יעבור זעם. בינתיים שלטונו של צ'אבס הוא שיפור גדול למרבית העם; מה יהיה הלאה? אתה אולי יודע - אני לא. עד שרוב העם לא יעלה מדרגה מעל סף הרעב בו היה נתון- אין מה לדבר על דמוקרטיה בורגנית.ההבדל בינינו-תקן אותי אם אני טועה -שאתה מתייחס למשטר הקודם כדמוקרטיה ואני מתייחס אליו כדספוטיזם. אתה מאיים שצ'אבס יביא את הדספוטיזם? אולי יביא אבל לפחות יותר מהעושר של ונצואלה יחלחל לעם .
ג. מסכים איתך.
סעיף קטן 7 521080
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/8/2009, 14:15
ונצואלה לפני צ'אבז היתה דמוקרטית לא פחות ואולי יותר מאשר בימיו של הצ'יף הוגו. הטיעון שלך על הפיכות צבאיות מזכיר את את "אשרי יתום אני" של שלום עליכם, שכן הוגו צ'אבז לא רק שרד הפיכה צבאית כנגדו אלא גם יזם בעצמו אחת כזאת בראשית דרכו.

גם הדמוקרטיות המערביות היו לפני 150 שנה משטרים שהופעלו ע"י ושרתו את המעמד הבינוני הגבוה שהרכיב את האליטה השלטונית. בסוף הדרך הן הפכו לחברה שכמעט כולה מעמד בינוני. לעומת זאת, השלטון הבולשביקי שביטל את הבלמים של הדמוקרטיה הבורגנית בשם האידיאל של חיסול האוליגרכיה ושיפור מצב הםרולטריון, סיים את דרכו כמשטר שכמעט כולו עניים מרודים הנשלטים ע"י אוליגרכיה נובורישית וקלפטוקראטית של פקידי מפלגה ממונים.

לגבי צ'אבז אני בהחלט סקרן לראות להיכן תוביל דרכו. אני בהחלט משער השערות אבל איני מתימר לדעת את העתיד. אני פשוט לא מוכן להסתפק בהמלצות של צ'אבז כשונא ישראל ושונא ארה"ב.
סעיף קטן 7 521089
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/8/2009, 14:38
המדינה עם העושר הרב ביותר באמריקה הלאטינית ועם עני מרוד לא יכולה להקרא דמוקרטיה. אין שום קשר לעובדה שצ'אבס יזם הפיכה צבאית ושרד הפיכה צבאית. צ'אבס לא היה יכול לבוא מדלת העם. גם קסטרו לא בא מדלת העם. אני מתייחס למדיניות שהוא מנהל ולא לגחמות התיאטרליות שלו. גם אינני מתייחס לשנאות ולאהבות שלו. כתבתי כבר שהשנאה לארה"ב היא כלי רב עוצמה באמריקה הלאטינית וצ'אבס משתמש בו. כשהוא רואה בארה"ב את האויב האולטימטיבי שלו -הוא אינו טועה. האמריקאים עושים כל דבר אפשרי שיערער את משטרו. קראת ודאי שבקונגרס קראו לחיסולו הפיסי. כשאני אומר "אמריקאים" אינני מתכוון דוקא לאובמה או הילרי קלינטון; המדיניות האמריקאית מבוצעת ברובה באופן אוטונומי על ידי המנגנון של ארה"ב שפרוס ברחבי העולם. הרבה פעמים מתבצעת מדיניות מסויימת שהוחלט עליה ורק כשקורות תקלות, הדבר מגיע לנשיא. ההפיכה בהונדוראס למשל, יתכן הופקה על ידי נציגי ארה"ב בשטח בלי ידיעת הנשיא.
לא הייתי ממהר להשוות בין אירופה לבין אמריקה הלאטינית; ראשית, עדיין אין שם סוף הדרך. שנית, אם אתה רואה תהליך בו בעוד 100 שנה תהיה החברה של ונצואלה כולה מעמד בינוני אז זה יופי.
השלטון הבולשביקי לא בא למדינה דמוקרטית וביטל את הבלמים הדמוקרטיים. השלטון הבולשביקי פעל במדינה בעלת מסורת אוטוריטרית ששלט בה הכואוס והשלטון התגלגל ברחוב. היה צריך רק לאסוף אותו. קראתי אמנם בספר הלימוד כשהייתי בתיכון-זיו ואטינגר- שהיתה דמוקרטיה ברוסיה ב-‏1917 . הספקתי להרגע ממאז.
לא היתה דמוקרטיה ולא משהו הקרוב לזה- היתה אנארכיה מחלטת.
השלטון הסובייטי החל את דרכו במדינה בה רוב העם עניים מרודים וללא בדל של מסורת דמוקרטית. ההשוואות שלך ממש לא לעניין. דיברת קודם על מעמד בינוני שהוא הבסיס לדמוקרטיה? היכן היה מעמד בינוני ברוסיה?
סעיף קטן 7 521100
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/8/2009, 16:36
א. אמת. אבל פוליטקאי שפונה לטכניקות של הפחדה ושנאת הזר בגלל שיש איבה עממית עמוקה שהוא רוצה לנצל - הוא מסוכן. זה גם מחזיר אותנו לנושא הדיון המקורי: צ'אבס מנצל את האיבה לשחקני הגולף כדי לגרוף רווח פופוליסטי. כמו נאום "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" של נתניהו או הקיבוצנקים עם בריכות השחייה של בגין.
סעיף קטן 7 521101
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 18/8/2009, 16:41
יפה כתבת. לא ראיתי שמישהו כינה את בגין דיקטטור וקרא לחסל את נתניהו. הדמגוגיה והדיג במים עכורים הם פרקטיקות מאד מקובלות לצערי.
סעיף קטן 7 521138
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/8/2009, 23:25
דווקא קראו לבגין פאשיסט. ב''ג, אאל''ט.
סעיף קטן 7 521139
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 18/8/2009, 23:33
האם היה מישהו בכנסת שקרא לחסל את בגין?
סעיף קטן 7 521141
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/8/2009, 23:58
אתה מתכוון, לפני או אחרי שהוא ביצע את נסיון ההפיכה הצבאית הכושל שלו, או לפני או אחרי שהוא הלאים את נכסי הקיבוצים?
סעיף קטן 7 521143
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 19/8/2009, 0:10
לא יודע איך לענות על השאלות הענייניות האלו.
סעיף קטן 7 521176
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 19/8/2009, 9:42
נסיון הפיכה צבאית של בגין?
אתה מתכוון לאלטלנה?
סעיף קטן 7 521224
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/8/2009, 17:26
לא. סתם רמזתי את דעתי על ההשוואה בין בגין לצ'אבז.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות