בתשובה לשוקי שמאל, 13/08/09 20:07
סעיף קטן 7 520415
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/8/2009, 20:35
סתם נזכרתי בזה דיון 289

אני מסכים איתך שהוא ראוי לעיון רציני. נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים, הכסף שהוא משופע בו, והקסם שהוא מהלך על סוציאליסטים מערביים שאינם בהכרח רדיקלים ביותר, הופכים אותו למסוכן.
סעיף קטן 7 520491
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 14/8/2009, 9:53
הקסם של צ'אבס:
במרקאי, הרשויות שוקלות להקדיש את שטחו של מגרש הגולף לבניית דיור זול או להקמת קמפוס אוניברסיטאי. בקרבלדה מתכננים להפוך את מגרש הגולף לפארק ציבורי.
סעיף קטן 7 521111
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/8/2009, 19:01
מזכיר לי אפיזודה ב''פני המזל שלי'', כשחניכי תנועת הנוער בסין הלכו לנפץ פסלים עתיקים כדי להשתמש באבנים לשיפוץ בתיהם. והמספרת לא העיזה לשאול למה צריך לעבוד כל כך קשה במקום להשתמש באבנים רגילות שזרוקות בשפע ליד הבית.
סעיף קטן 7 520495
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 14/8/2009, 10:30
שוב לפני התשובה אני מצהיר שאינני אוהב את התיאטרליות והסגנון של צ'אבס ולא הייתי רוצה אותו כאן. מה שמשגע אותי זו התעמולה שכולם קונים.
"נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים". בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים:
1. מי חיבב ותמך לאורך שנים במישטר של סוהרטו?
2. מי תמך עד 1990 במישטר של סדאם חוסיין?
3. מי תמך במשטר פינושה?
4. מי תמך במישטר של חורחה וידלה?
5. מי תמך ביתר המישטרים באמריקה הלטינית במהלך שנות ה-‏70
-אורוגוואי, קולומביה, בוליביה בשנות ה-‏80?
6. תמיכה רבת שנים במשטרו של ריי בקוריאה הדרומית.

אינני בא להשמיץ את ארה"ב אלא להתייחס באופן ראציונלי ליחסים בין לאומיים.
סעיף קטן 7 520500
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/8/2009, 10:47
רק ש,באופן רציונלי כמובן, רק נגד ארצות הברית אתה בא בטענות על תמיכה במשטרים מרושעים. ובאופן רציונלי כמובן, לצ'אבז אתה סולח את זה, ואינך מוצא אלא בעיה ב''תיאטרליות והסגנון''. ובאופן רציונלי כמובן, אינך מפרט שהסגנון הזה כולל, נו, היבטים דיקטטוריים גרועים אפילו, ל''ע, משלטון האימים שבוש הנהיג בארה''ב, או משהו.

מזכיר לי את הבדיחה הידועה על אותו עורך שביקש מהכתב שלו ''כתבה אובייקטיבית נגד ערבים''.
סעיף קטן 7 520509
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 14/8/2009, 11:16
אתה ממשיך בקו שלך ולא סוטה ממנו ולא משנה מה אני באמת כותב. לא משנה כמה פעמים אכתוב שאינני משווה בין חברות לאטינו אמריקאיות וחברות מערביות וגם לא נכון לערוך השוואות כאלה. אינני סולח לא לצ'אבס ולא לך. אינני במעמד של סולח לזה או אחר; אולי הניתוח ההיסטורי-פוליטי שלך כולל גם מתן או אי מתן סליחה. אני מנתח את צ'אבס בהקשר להיותו נשיא ונצואלה ולא נשיא ארה"ב. אצלך כולם היינו הך; אתה משתמש באותן אמות מידה לניתוח המישטר והחברה האמריקאית והונצואלית. סלח לי -זו טעות בסיסית.
אז אל תנהל נגדי את המילחמות שאתה נוהג בסגנון התוקפני שלךל אלא נסה לנהל דיון.
סעיף קטן 7 520513
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/8/2009, 12:10
אני רק מנסה להוביל גישה רציונלית לניהול טוקבקים.
סעיף קטן 7 520520
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/8/2009, 12:57
מה עניין ניתוח לשיפוט מוסרי? האם אזרחי ונצואלה זכאים לחירות/שוויון/איזה-ערך-שלא-תבחר פחות מאזרחי ארה"ב? גם אם קל לך להבין איך תופעה כמו צ'אבס צומחת בוונצואלה ולא בארה"ב, זה לא שולל ממך את האפשרות לגנות אותה.
סעיף קטן 7 520521
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/8/2009, 13:06
שני משפטים:
1. "בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים".
2. "אינני משווה בין חברות לאטינו אמריקאיות וחברות מערביות וגם לא נכון לערוך השוואות כאלה".

אהמ, אהמ, אהמ.
סעיף קטן 7 520578
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 14/8/2009, 23:37
באמת טווידלדי! "בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים".
המילים "משטרים מרושעים" הם ציטוט מזה שעניתי לו והמישפט הוא תגובה. לא תמצא אצלי הגדרות כאלה למישטרים.
סעיף קטן 7 520579
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/8/2009, 23:41
אולם התגובה האמורה היא השוואה בין המשטר בוונצואלה למשטר בארה''ב.
סעיף קטן 7 520582
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/8/2009, 0:14
''נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים''. התגובה היא לקטע הזה של ידידיה.
סעיף קטן 7 520652
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/8/2009, 22:34
הוא אמר משהו, אתה הגבת והשווית - אותה השוואה שלדבריך אתה מתנגד לה, גם אם היוזמה לא יצאה ממך.
סעיף קטן 7 520517
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 14/8/2009, 12:35
אני מעדיף לא להתווכח על הפרטים. התכוונתי למשטרים שאינם רק מרושעים כלפי בני עמם, אלא מסוכנים גם לאחרים, אבל אין לי עדיין הגדרה מדויקת. חוץ מזה, מעשי ארה''ב בדרום אמריקה ודאי אינם ראויים לשבח.
סעיף קטן 7 520656
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/8/2009, 23:49
אני אגיד לך מה.
כשזה אצל האמריקאים, זה מתוך אינטרס מובהק.
כשזה אצל צאבז, יש לי רושם חזק ביותר שזה מתוך הזדהות.
סעיף קטן 7 520657
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו שבת, 15/8/2009, 23:52
זה לא בהכרח מוציא את האמריקאים טוב יותר.
סעיף קטן 7 520658
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/8/2009, 23:53
בזאת אנחנו חלוקים...
סעיף קטן 7 520660
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו שבת, 15/8/2009, 23:58
תראי, אם אתה חושב שמישהו הוא רוצח המונים אבל אתה מסייע לו בזה כי אתה חושב שזה מועיל לך למשהו (ובאותה עת אתה ממשיך לדבר על עקרונותיך הנעלים) אז אתה גם רשע וגם צבוע. אם אתה מאמין שהדרך שלו היא נכונה ולכן אתה מסייע לו אז אתה רשע וטיפש. לגמרי לא בטוח שטפשות גרועה מצביעות.
סעיף קטן 7 520666
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 16/8/2009, 0:46
"אם אתה חושב שמישהו הוא רוצח המונים אבל אתה מסייע לו בזה כי אתה חושב שזה מועיל לך למשהו אז אתה גם רשע וגם צבוע..." השאלה היא מה זה ה"משהו" הזה: אם אתה מסייע לרוצח לרצוח רוצח גדול ממנו (נגיד, חותם על עסקה עם בילי הנער שירצח את סטאלין) אז אתה לא רשע ולא צבוע.
סעיף קטן 7 520668
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 16/8/2009, 0:52
תורכיה ביצעה טבח בארמנים.
הארמנים נורא רוצים שיכירו ברצח העם שנעשה בהם.
התורכים נורא רוצים שלא יכירו בזה.

ישראל, שרוצה בהמשך יחסים תקינים עם תורכיה, לא מלמדת ולא מציינת את רצח העם שנעשה בארמנים.

אם ישראל לא מציינת את הטבח בארמנים, מה עדיף, שזה נעשה מטעמי כדאיות, אינטרס, ויחסים עם בעלת הברית הנפלאה והאוהבת שיש לנו מצפון, או משום שבישראל לא מוכנים להכיר באף רצח עם חוץ משל היהודים במלח"ע 2 / משום שבישראל דווקא נורא שמחים שנפטרו מהארמנים?
סעיף קטן 7 520686
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 16/8/2009, 5:36
לא הבנתי את תשובתך: האם אני מזדהה עם צ'אבס? לא אינני מזדהה איתו. אני סולד מהצביעות ושטיפת המוח שעברנו כולנו. אני כבר מבוגר וזוכר היטב את ההזדהות שהיתה אצלנו עם האמריקאים במלחמת ויאטנם- כולל אני עוכר ישראל , המערב והידידה הגדולה.
סעיף קטן 7 520711
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/8/2009, 10:04
האם אתה מבוגר מספיק כדי לזכור גם את האהדה שרחשו לסטלין?
סעיף קטן 7 520749
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום א', 16/8/2009, 12:46
לא. אני מדבר על שנות ה-‏60.
סעיף קטן 7 520721
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/8/2009, 10:58
ב*זה* כוונתי לתמיכה במשטרים של מרעין בישין.
סעיף קטן 7 520727
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 16/8/2009, 11:33
אז ''זה'' לגבי פשוט איננו נכון.
סעיף קטן 7 520743
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/8/2009, 12:33
אני כל כך לא ברורה?
זה לא היה ביחס *אליך*, אלא השוואה בין ארה"ב (שמנית שלל משטרים חשוכים שתמכה בהם) לבין ונצואלה.
סעיף קטן 7 520751
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 16/8/2009, 12:49
אני אומר שוב: אינני משווה בין המישטרים אלא בין המעשים. אם אם אני מבקר את ארה"ב זה לא את המישטר אלא מעשים או מדיניות.
סעיף קטן 7 520754
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/8/2009, 13:02
(יש לי הרגשה שאני מתווכחת עם סמיילי).

אוקי.
גם אני לא השוותי בין המשטרים, אלא בין המעשים, כפי שאחרים, כנראה, הבינו.
ארה"ב תומכת במשטרים אפלים. עובדה. זה נעשה מתוך אינטרס.
צ'אבז מביעה תמיכה במשטרים אפלים. גם זו עובדה. במקרה שלו, יש *לי* רושם, שמדובר בתמיכה מתוך הזדהות, ולא בתמיכה מתוך אינטרס.

במקרה של צ'אבז, גם יש לי ביקורת כלפי המשטר עצמו. אכן כן.
סעיף קטן 7 520833
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 17/8/2009, 1:11
להפך!
תגובה 519689
סעיף קטן 7 521064
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/8/2009, 13:36
זה אולי יעניין אותך. ממזכר סודי פורסם ע"י ארכיון הבטחון הלאומי בוושינגטון עולה שנשיא ארה"ב ניקסון ערך דיונים עם נשיא ברזיל על תוכניות להפיל או לערער את המשטרים של סלוואדור, צ'ילי, קובה ואחרים, במטרה לעקור משטרים שמאלניים באמריקה הלטינית.
סעיף קטן 7 521069
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/8/2009, 13:51
תודה. הבאתי כאן פעם אתר של אוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון כמדומני, עם המון מקורות. כשאגיע הביתה אשלח לך.
סעיף קטן 7 521073
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/8/2009, 14:00
סעיף קטן 7 521076
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/8/2009, 14:03
או שאתה עובד קרוב מאד לבית או שאתה רץ מהר :)
סעיף קטן 7 521078
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/8/2009, 14:09
מצאתי בארכיון. אני עובד מרחק של חצי שעה רכיבה על אופנים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות