בתשובה להאייל האלמוני, 13/08/09 17:00
520390
מעניין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/8/2009, 18:23
במבט כללי על מאבקי תרבות בעולם היום אפשר לומר שכל העולם (למעט ארצות הברית, כמובן) עסוק במידה כזו או אחרת בהדיפת ההשפעה של התרבות האמריקאית. אין היום מדינה בעולם שאינה מציעה תוכניות התערבות נגד אמריקניזציה. המודל של איראן הוא הקיצוני בכולם, אבל המודל הישראלי נפוץ מאוד. הוא כולל בעיקר חיזוקים של סממני תרבות מקומיים והיסטוריים המכונים אצלנו מורשת, יהדות, ציונות, ערכים וכיו"ב. בחלקים של אירופה יש נסיונות של מאבק בכניסת ביטויים אנגליים לשפה המקומית, בעידוד מאסיבי של תרבות מקומית אותנטית (תיאטרון, מוסיקה, קולנוע) שצביונה פחות ממוסחר ופחות הוליוודי וכו'. המודל הסיני מציע מורכבות מעניינת: הבו לנו תיעוש קפיטליסטי בסגנון אמריקאי בלי ה"גועל נפש" המלווה אותו. התוכניות הסיניות של שמירה על המורשת המקומית מתקיימות בכל תחומי החיים, מהמדיה ועד גני הילדים. מהתרשמויות אישיות שלי בסיורי בעולם יש לי תחושה שבהרבה מדינות הצליחו למצוא פשרה מתקבלת על הדעת בין קפיטליזם "אמריקאי" לבין המשכיות ופריחה של תרבות אותנטית. דווקא אצלנו בישראל יש לדעתי נסיגה הולכת וגוברת של תרבות מקומית והמשכית בפני סממנים וערכים מובהקים של התרבות האמריקאית. הדבר נובע בעיקר מהחולשה של התערבות הנגד, מהחולשה הכללית של מערכת החינוך שדי מפקירה את הצעירים לתרבות הרייטינג והריאליטי. כמובן שפתרונות נוסח צ'אבס לא אפשריים אצלנו מסיבות ברורות, אבל יש לו מודל משלו, והוא לא מסתיר אותו.
520391
האייל האלמוני • בתשובה למעניין יום ה', 13/8/2009, 18:41
א. גולף הוא משחק אירופי (או בריטי) לא פחות מאמריקאי.

ב. המשחקים הפופולרים בוונצואלה הם (לפי הסדר): כדורגל, בייסבול, כדורעף, כדורסל ורוגבי. הראשון והאחרון אנגלים, השאר אמריקאים. אתה רואה את צ'אוואס נלחם באחד מהם?

ג. אין הבדל בין "הדיפת התרבות האמריקאית" על ידי עידוד תרבות מקומית לבין "הדיפת התרבות האמריקאית" על ידי עצירת האזרחים שרוצים לשחק בגולף? שניהם מוצדקים באותה מידה?
מורשת מאו 520431
טווידלדי • בתשובה למעניין יום ה', 13/8/2009, 21:43
כיכר טיאנמן היא חלק מאותה מורשת מקומית מהוללת של הסינים? ו"מהפכת התרבות" הייתה 'אותנטית'?

העיקר שהם לא "גועל נפש" אמריקאי.
מורשת מאו 520804
זהריקו החושני • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 19:11
ששש... אל תהרוס את הכיף עם המציאות.
מורשת מאו 520828
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 22:33
למה אתה קושר את ככר טיינמן למהפכת התרבות?
מורשת מאו 520830
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/8/2009, 23:07
אכן, "מהפכת התרבות" הייתה לפני שסין הפכה ל"תיעוש קפיטליסטי בסגנון אמריקאי בלי ה"גועל נפש" המלווה אותו.", וכיכר טיאנמן דווקא התחוללה במקביל. בכל אופן, מה הבעיה?
מורשת מאו 520839
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 5:54
אתה מדבר דברים סתומים או שיש לך הובי לשעשועים רטוריים-בעצם מישהו אחר השתעשע כאן. בככר טינמן דרשו דמוקרטיה והיתה שם גם מחאה נגד אופי השינויים שמובילה הממשלה. השלטון בסין רצה קפיטליזם נשלט. לא היה שום קשר ל''גועל נפש''.
מורשת מאו 520858
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/8/2009, 9:08
זאת אומרת, שרצח מתנגדי משטר דורשי דמוקרטיה איננו לשיטתך "גועל נפש".

זהו בדיוק מה שאמרתי ל'מתעניין': די מגוחך להגדיר שלטון דיקטטורי כמי שמנסה להימנע מה"גועל נפש" האמריקאי הקפיטליסטי, ולהתעלם מכך שבמקום זה יש לשלטון המון גועל נפש משלו.
מורשת מאו 520859
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 9:14
אם הבנתי נכון את ה"מתעניין", הוא לא הגדיר מאפיין של שלטון דיקטטורי כמי שמנסה להמנע מה"גועל נפש האמריקאי". השלטון הסיני ראה/רואה צורך להמנע מהתרבות האמריקאית. באותה מידה גם צרפת ניהלה מלחמה נגד התרבות האמריקאית וזה לא הגדיר אותה כשלטון דיקטטורי.
מורשת מאו 520864
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/8/2009, 9:41
השלטון הסיני הוא דיקטטורה, כן או לא?
מורשת מאו 520865
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 10:30
הוא דיקטטורה אדוני העו"ד. לא הבנתי מה הרלוונטיות של השאלה הזאת. האם ראית שה"מתעניין" איפיין את אחד ממאפייני הדיקטטורה כגישה אנטי תרבות אמריקאית?
מורשת מאו 520867
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/8/2009, 11:06
הבנת הנקרא פשוטה. מתעניין טען:
"המודל הסיני מציע מורכבות מעניינת: הבו לנו תיעוש קפיטליסטי בסגנון אמריקאי בלי ה"גועל נפש" המלווה אותו."
אני טענתי, בתגובה, שזה לא לעניין להתעלם מכך שהמודל הסיני הוא דיקטטורה, על כל המשתמע מכך (כולל, למשל, פינוי מליוני אנשים מביתם לצורכי האולימפיאדה, כולל כיכר טיאנמן, וכו' וכו') ולהציג את זה כ'מורכבות מעניינת' בלי 'הגועל נפש' המלווה את התיעוש (ורצוי לא לשכוח שעבור סינים רבים, התיעוש ודאי מביא גורל גרוע יותר מהמהפיכה התעשייתית, גם אם תקבל את גישת התש"חניק לגבי השיפור שזה מביא ל*רוב* הסינים...).
מורשת מאו 520869
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 12:02
הכותרת של המתעניין: "במבט כללי על מאבקי תרבות בעולם היום אפשר לומר שכל העולם (למעט ארצות הברית, כמובן) עסוק במידה כזו או אחרת בהדיפת ההשפעה של התרבות האמריקאית. אין היום מדינה בעולם שאינה מציעה תוכניות התערבות נגד אמריקניזציה. "
לכן לא נראתה לי רלוונטית ההתנצחות שלך עם המודל הסיני. כאילו שאמרת לסינים: "באיזו זכות אתם פועלים נגד התרבות האמריקאית בעוד אתם מנהלים שלטון טרור?" מותר לפעול נגד ה"גועל נפש" רק למי שאין אצלו גועל נפש. אני בכלל לא בויכוח הזה.
מורשת מאו 520874
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/8/2009, 12:37
השלטון הסיני לא עסוק ב'הדיפת ההשפעה של התרבות האמריקאית', וה'תרבות' של השלטון הקומוניסטי איננה 'אותנטית' בהרבה יותר ממנו, עבור סין. הוא עסוק בשימור עצמי. להתייחס אליו בתור 'מודל' למי שלוקח את התיעוש בלי ה'גועל נפש' - נו, מילא.
מורשת מאו 520884
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 13:42
אין לי ויכוח איתך על זה.
מורשת מאו 520937
אא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 21:49
לא ברורה לי הטענה כאילו סין נמלטת מ''הגועל נפש'' האמריקאי. פערי מעמדות חמורים, איסור על איגודי עובדים עצמאיים ושביתות, לאומנות ושוביניזם, דיכוי מיעוטים, העדר ביטוח בריאות וגמלת זקנה - גם אם נביט באספקלריה הסוציאליסטית, ונתעלם מחופש ביטוי והפרדת רשויות, יש בסין הרבה ''גועל נפש'' מהסגנון של הקפיטליזם האמריקאי המוקדם.
מורשת מאו 520962
טווידלדי • בתשובה לאא יום ג', 18/8/2009, 1:11
זו לא הטענה שלי...
מורשת מאו 520914
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/8/2009, 18:59
אתה באמת לא נגעל בשום צורה מתגובת השלטון הסיני על המחאות בכיכר טיאנמן?
מורשת מאו 520916
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/8/2009, 19:39
כנראה שכן. אבל זו גם דוגמה טובה לכך שאנחנו הרבה יותר רגישים למה שהמצלמות מתעדות. ארועי טיינאנמן היו במקום מרכזי בסין, ועקב ביקורו של גורבצ'וב, היו בבייג'ין יותר כתבים זרים מכרגיל.

הרבה דברים אחרים בסין רחוקים יותר מהעין ומהלב.
מורשת מאו 520939
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/8/2009, 22:19
אין לי ספק שמתרחשים בסין עוד הרבה מאוד דברים, ולא אתפלא אם חלקם גרועים בהרבה מאירועי טיאנמן. עדיין, גם מי ששומע עליהם לא אמור לפסוח על אותם אירועים כאילו דבר לא קרה שם.
Moynihan's law 520940
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/8/2009, 22:47
הכללה של זה היא (הוא?) החוק שבכותרת:
"The amount of violations of human rights in a country is always an inverse function of the amount of complaints about human rights violations heard from there. The greater the number of complaints being aired, the better protected are human rights in that country."
(take from List of eponymous laws [Wikipedia])
Moynihan's law 529395
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/11/2009, 15:56
"כנגד ההסבר הזה אומרים בלבנון, כי ההבדל נובע מהתקשורת החופשית שקיימת בה לעומת זאת שבמפרץ. בעוד שבלבנון אין איסור על פרסום מעשי התעללות בעובדות, במפרץ קשה לדעת מה מצבן האמיתי משום שכלי התקשורת שם מעדיפים שלא לדווח על מקרים אלה"
מורשת מאו 520944
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/8/2009, 23:43
למה אתה חושב שאני לא? השאלה שלך מראה שאינך מתייחס למה שאני כותב אלא רק לאסוציאציות שהדברים מפתחים בך. הטבח בככר טיאנמן עשה עלי רושם קשה לא פחות מאשר עליך.
מורשת מאו 520950
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/8/2009, 0:03
התייחסתי למשפט "לא היה שום קשר ל"גועל נפש"" שהופיע בתגובה 520839 .
מורשת מאו 520954
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/8/2009, 0:09
במילים ''גועל נפש'' התייחס הכותב לתרבות האמריקאית. טבח כמו שהיה בככר טיאנמן אינו מוגדר אצלי כגועל נפש. הוא גרוע בהרבה מכך.
מורשת מאו 520963
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/8/2009, 1:12
או.קיי. נרגעתי:)
מורשת מאו 520906
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 17:01
המאורעות בכיכר טיאנאנמן התרחשו קצת פחות מעשר שנים לאחר שסין יצאה ממהפכת התרבות. ההנהגה השלטת חששה מפני עוד תקופה מהפכנית והעדיפה לדכא את אותה תנועה מהפכנית בעודה באיבה.

השלטונות בסין המשיכו מאז באותו קו שמרני שמנוגד לקו המהפכני (וכושל, בדיעבד) של מאו.

(זה בלי קשר לנושא העיקרי. בהחלט עפים שם שבבים מדי פעם).
מורשת מאו 520829
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 16/8/2009, 22:52
למרבה הצער מספר ההרוגים באירוע הבודד הזה הוא זניח לעומת זה של קורבנות הקפיצה הגדולה קדימה [ויקיפדיה], שאגב דומה באופן מפתיע לתוצאות הניסיון הקומוניסטי המקביל, בברה"מ, 30 שנה קודם לכן.
מורשת מאו 521298
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 20/8/2009, 9:36
תיקון: הקולקטיביזציה גרמה למותם של 10 מיליון בני אדם לפי הערכת סטאלין(!) או 12 מיליון לפי הערכות אחרות.
(לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivization_in_the... )
מורשת מאו 521300
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 20/8/2009, 9:48
ועל פי השתלשלות הויכוח כאן, השלטון של צ'אבס הוא חלק מהתהליכים ששנים מהם הם הקולקטיביזציה בבריה"מ והקפיצה הגדולה קדימה של מאו?
מורשת מאו 520901
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 17/8/2009, 16:39
טיינאנמן (אפשר להתפשר על האל''פים והיו''דים, אבל שלושה נו''נים צריך שיהיו). תודה, סליחה, בבקשה, אתם יכולים להמשיך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות