בתשובה להאייל האלמוני, 06/08/09 23:55
אכן תמונות קשות 519867
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 2:31
זה ההסבר שקיבלתי מאדם דתי (איטלקטואל).
וגם כפה עליהם הר כגיגית כדי שיקבלו את החוק.
אכן תמונות קשות 519869
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 7/8/2009, 2:55
כשכתבת אינטלקטואל שכנעת אותי, ובכל זאת, הטיעון של איציק ש. מוזר מאוד, אם הרמב''ם לא היה כותב שום דבר על אונס, הוא היה אומר שההלכה לא מתנגדת לאונס, ואם הרמב''ם אוסר אונס הוא לומד שהעם היהודי באותו הזמן נהג לאנוס.
אכן תמונות קשות 519880
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 6:00
אני די מתייאש מהדיון הזה.
אכן כן. אם לא היה כתוב שום דבר על אונס היית יכול להגיע לשתי מסקנות: או שההלכה מתירה אונס או שהמנהג לאנוס לא היה קיים בשום מקום אצל בני ישראל ואחר כך היהודים. באורח החיים הפטריארכלי, האונס היה נהוג ורווח. חלק ממנו לה נחשב לאונס אלא לזכותו של הבעל. רמזים לכך אתה יכול למצוא בתורה: בעונש שהושת על אונס (לא במשפחה אלא של אחת שאיננה אשת איש): קנס כספי ו/או שהאנס ישא את הנאנסת לאשה. לא עונש מאד כבד.
הביאו כאן בדיון אמירות המתירות לגבר לכפות מין. המתדיינים כאן ביטלו את האמירות הללו כשעימתו אותן עם אמירות ברורות נגד אונס איש את אישתו. כתבתי כבר קודם שתוכן המילה "אונס" איננו זהה למה שאנחנו רואים בו היום. לכן אפשר להסיק שההלכה התנגדה לאונס אבל, מה היה האונס על פי ההלכה? אם האשה התנגדה באופן נחרץ והבעל כפה עליה את המין בכוח פיסי. אם האשה לא רצתה מין אך הבעל דרש והיא נכנעה וקיבלה את מרותו- ללא הפעלת כוח פיסי- זה לא נחשב לאונס. כך אפשר לפתור את הסתירה שבין האיסור על אונס וההתרה לבעל לעשות באשתו כרצונו.
לגבי הפסיקה כמקור היסטורי:
הרבה פעמים אנחנו מסיקים מקיום דיון בנושא מסויים על קיומה של בעיה. אינני מבין מדוע אתה מתייחס לכך כאל רידוד הדיון ומשהו טפשי.
אכן תמונות קשות 519885
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 6:16
גם אני מתייאש, אנסה פעם אחרונה להסביר.

לא הביאו אמירות המתירות לגבר לכפות מין, הביאו אמירות שמתירות קיום יחסי בכל מיני פרקטיקות, גם לא מסיונריות, כך קיבלו את האמירות האלו חכמי ההלכה שהתייחסו אליהן וכך אפשר להבין אותן גם מההקשר המקורי שלהן.

כך שאין כל סתירה, ולא צריך לנסות ולהבין את הסתירה.

אתה מסיק מתוך הסתירה המדומיינת שהגדרת האונס של ההלכה לא הייתה מתקדמת כמו הגדרות האונס במערכת המשפטית המודרנית, אתה יודע מה, יכול להיות, אבל כפי שהראו לך שוב ושוב אי אפשר להבין את דברי הרמב''ם בלי להסיק שלפיו כל קיום יחסי מין שיש בו אלמנטים של ניצול או כפייה פסול לחלוטין.

(אגב, התורה מחייבת את האנס חייב להתחתן עם הנאנסת כי אשה שנאנסה הייתה בזמנים ההם פסולה לנישואין בעיני הבריות).
אכן תמונות קשות 519892
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 7:13
יפה, עכשיו אנחנו מתחילים להתקרב לעניין- במשפט האגבי האחרון שלך. זה לא אגב. זהו לב העניין. אתה משווה תקופות שונות ומתייחס להתבטאויות ופסיקות של אנשים כאילו שהיו מנותקות מהזמן.
לגבי היאוש שלך: באמת אפסיק כאן את ההדיינות המיאשת הזאת כי אין לי כוח לחזור ולחפש על מנת לראות שכן ראיתי אמירות המתירות לבעל דברים שהיום היינו מכנים כאונס. הדגש הוא על המילה "היום". גם נמאס לי מה"הראו לך". שבת שלום.
אכן תמונות קשות 519894
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 7:26
ה"הראו לך שוב ושוב" אכן היה מיותר, מצטער.

בכל מקרה, לטובת המתעצלים לחפש את מה שאמר הרמב"ם הנה לשון הזהב שלו שוב:

"אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.
...
ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה."

שבת שלום ומבורך.
אכן תמונות קשות 519900
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 10:00
אבל היו מהשולחן הערוך ועוד מקום שאינני זוכר, אמירות שמתירות לגבר לתבוע ולקבל מה שהוא רוצה מאישתו- לא בעניין מגוון השיטות והדרכים.. אז יש את האמירה הברורה הזאת של הרמב''ם ויש את מה שהיה נהוג בחברה הפטריארכלית.
יש את מצוות פרו ורבו, את הרצון והחשיבות לתפקידה של האשה כאם, אך הבושה אם אין ילדים -המון מאפיינים של החברה בזמנים קודמים וגם היום בחברה החרדית. לכן היו מגיבים שהתייחסו למה שקורה, לאמירות ופסיקות של רבנים שונים ולאו דוקא גדולי הדור, בקיצור, להתנהלות האמיתית של החיים -מה שקרוי בבוז אנקדוטות, שמועות, עדויות שאם מעמידים אותן מול הרמב''ם - הן נופלות.
יש המון עדויות מכל מיני תקופות שאולי אפשר להכניס אותן לקטע של הרמב''ם-''ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו''. נדמה לי שהחשמנית ואחד האיילים האלמוניים התייחסו בדיוק לאיזור הזה.
אכן תמונות קשות 519912
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 11:58
או, שיש לו לאיציק מושג כלשהו בקשר לחיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות