בתשובה לידידיה, 05/08/09 18:27
אכן תמונות קשות 519682
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 6/8/2009, 0:04
המפתח להבנה אולי נמצא בתוכן המילה אונס ויחסי מין בנישואין. משום מה חושבים המדיינים כאן שהשפה של הרמב''ם היא השפה שלהם, המנטליות ותפישת העולם של הרמב''ם היא התפיסה שלהם וכד'. הרמב''ם יכול לומר שהוא מתנגד לאונס האשה על ידי הבעל,אבל להסכים שלבעל יש זכות לקיים מצוות פרו ורבו ועל האשה להענות לו. היות שהמתדיינים כאן הם בעלי תפיסה הרואה את שוויון ערך האדם גם אם הוא אשה. זה אינו קיים בעולמו של הרמב''ם וגם בעולמות הקרובים בהרבה לזמננו.
אכן תמונות קשות 519686
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 0:29
אז למה דווקא אתה קורא את הרמב"ם נכון?

מה שמפריע לי הוא שצד אחד בוויכוח הזה מתבסס על דברים מפורשים ואילו הצד השני מתבסס על רמזים ושמועות.
אכן תמונות קשות 519687
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/8/2009, 0:50
אתה שוב משתמש בטיעונים המישפטיים שאתה מתייחס רק לראיות ממשיות ולא לרכילויות. אלו אינם רק רמזים ושמועות. אינני זוכר היכן קראתי עדויות מהחברה החרדית והמסורתית על חיים שבנויים על המוסכמה שכשהגבר דורש- צריך להענות לו. וגם אם האשה חשה מושפלת ושהיא עושה את המין בכפיה- היא נענית לו. האם זהו אונס? האם לזה מתכוון הרמב"ם במילה "אונס"?
אכן תמונות קשות 519688
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 0:55
למה אתה חושב שהרמב"ם מתכוון כשהוא כותב "אונס"?
ולמה כל כך חשוב לך לחפור מתחת לשטיח עדויות שגם כאן היהדות לא הסדר? למרות הציטוטים המפורשים? אני שואל בכנות.
אכן תמונות קשות 519695
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 5:54
למה הפארנויה הזאת? למה אתה חושב שמה שבאתי להוכיח שהיהדות איננה בסדר? ממתי יהדות היא אישיות שיכולה להיות בסדר או לא בסדר? מדוע אתה מצוי כל הזמן בתחרות מול מישהו? תתנתק לרגע מהדת- כל דת -ובדוק איך התנהלו החיים. מה היה מעמדה של האשה ומה מעמדו של הגבר; מה היו תפקידיה של האשה- השתמש במקורות השונים כמקורות היסטורייםולא הלכתיים. נראה לי די באינטואיציה כי מה שכינו כאן כאנקדוטות ושמועות, היו עדויות ממשיות למה שהיה ועדיין ישנו בחברה החרדית. הקביעות הקטגוריות של הרמב"ם נגד אונס במשפחה נבעו מקיומה של התופעה. היות שההלכה היתה נטועה בחברה בת זמנה, מופיעים הדיבורים על שהאיש יכול לעשות לשכב עם אשתו כאשר יחפוץ בתנאי שזה לא יהיה אונס. ועכשיו לך וחקור למה התכוון הרמב"ם במילה "אונס". ודאי לא למה שמקובל היום בחברה שלנו. להכריח את האשה לשכב עם הגבר אינו חייב לעמוד בהגדרה של האונס על פי הרמב"ם. לדעתי הויכוח כאן נובע מהתעלמות בשוני הגדול בתפיסת העולם בין תקופתנו ותקופות אחרות.
אכן תמונות קשות 519696
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 6:05
תגובה 519689

עכשיו זה שהרמב"ם כותב שאסור לעשות משהו היא היא ההוכחה שעשו אותו. תשמע, הטיעונים שלך מתדרדרים מרגע לרגע.
אכן תמונות קשות 519837
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 23:36
לא זה מה שמדרדר כאן. הנפיחות וגסות הרוח שלך שאתה מבין הכל והאחר טפש- הן שמדרדרות כאן את הדיון. כל פסיקה וכתיבה מרמזות לצורך מסויים אחרת לא היו נעשות. למה הרמב"ם צריך להתייחס לצורך להמנע מלכפות מין בכוח? כי כפיית המין בכוח היתה כנראה תופעה שכיחה.
אכן תמונות קשות 519843
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 23:55
למה כתוב בתורה "לא תרצח"? כי כנראה בני ישראל אהבו לרצוח, למה כתוב בתורה "לא תגנוב" כי בני ישראל גנבים.
אכן תמונות קשות 519846
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 0:04
אין הכי נמי.
אכן תמונות קשות 519847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 0:10
סדנא דארעא חד הוא.
אכן תמונות קשות 519857
האייל הקטן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 0:39
מה זה אין הכי נמי?
אכן תמונות קשות 519858
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקטן יום ו', 7/8/2009, 0:41
''אכן כך הוא הדבר'', ו''סדנא דארעא..'' פרושו - האנשים מתנהגים אותו דבר בכל מקום,
אכן תמונות קשות 519867
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 2:31
זה ההסבר שקיבלתי מאדם דתי (איטלקטואל).
וגם כפה עליהם הר כגיגית כדי שיקבלו את החוק.
אכן תמונות קשות 519869
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 7/8/2009, 2:55
כשכתבת אינטלקטואל שכנעת אותי, ובכל זאת, הטיעון של איציק ש. מוזר מאוד, אם הרמב''ם לא היה כותב שום דבר על אונס, הוא היה אומר שההלכה לא מתנגדת לאונס, ואם הרמב''ם אוסר אונס הוא לומד שהעם היהודי באותו הזמן נהג לאנוס.
אכן תמונות קשות 519880
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 6:00
אני די מתייאש מהדיון הזה.
אכן כן. אם לא היה כתוב שום דבר על אונס היית יכול להגיע לשתי מסקנות: או שההלכה מתירה אונס או שהמנהג לאנוס לא היה קיים בשום מקום אצל בני ישראל ואחר כך היהודים. באורח החיים הפטריארכלי, האונס היה נהוג ורווח. חלק ממנו לה נחשב לאונס אלא לזכותו של הבעל. רמזים לכך אתה יכול למצוא בתורה: בעונש שהושת על אונס (לא במשפחה אלא של אחת שאיננה אשת איש): קנס כספי ו/או שהאנס ישא את הנאנסת לאשה. לא עונש מאד כבד.
הביאו כאן בדיון אמירות המתירות לגבר לכפות מין. המתדיינים כאן ביטלו את האמירות הללו כשעימתו אותן עם אמירות ברורות נגד אונס איש את אישתו. כתבתי כבר קודם שתוכן המילה "אונס" איננו זהה למה שאנחנו רואים בו היום. לכן אפשר להסיק שההלכה התנגדה לאונס אבל, מה היה האונס על פי ההלכה? אם האשה התנגדה באופן נחרץ והבעל כפה עליה את המין בכוח פיסי. אם האשה לא רצתה מין אך הבעל דרש והיא נכנעה וקיבלה את מרותו- ללא הפעלת כוח פיסי- זה לא נחשב לאונס. כך אפשר לפתור את הסתירה שבין האיסור על אונס וההתרה לבעל לעשות באשתו כרצונו.
לגבי הפסיקה כמקור היסטורי:
הרבה פעמים אנחנו מסיקים מקיום דיון בנושא מסויים על קיומה של בעיה. אינני מבין מדוע אתה מתייחס לכך כאל רידוד הדיון ומשהו טפשי.
אכן תמונות קשות 519885
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 6:16
גם אני מתייאש, אנסה פעם אחרונה להסביר.

לא הביאו אמירות המתירות לגבר לכפות מין, הביאו אמירות שמתירות קיום יחסי בכל מיני פרקטיקות, גם לא מסיונריות, כך קיבלו את האמירות האלו חכמי ההלכה שהתייחסו אליהן וכך אפשר להבין אותן גם מההקשר המקורי שלהן.

כך שאין כל סתירה, ולא צריך לנסות ולהבין את הסתירה.

אתה מסיק מתוך הסתירה המדומיינת שהגדרת האונס של ההלכה לא הייתה מתקדמת כמו הגדרות האונס במערכת המשפטית המודרנית, אתה יודע מה, יכול להיות, אבל כפי שהראו לך שוב ושוב אי אפשר להבין את דברי הרמב''ם בלי להסיק שלפיו כל קיום יחסי מין שיש בו אלמנטים של ניצול או כפייה פסול לחלוטין.

(אגב, התורה מחייבת את האנס חייב להתחתן עם הנאנסת כי אשה שנאנסה הייתה בזמנים ההם פסולה לנישואין בעיני הבריות).
אכן תמונות קשות 519892
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 7:13
יפה, עכשיו אנחנו מתחילים להתקרב לעניין- במשפט האגבי האחרון שלך. זה לא אגב. זהו לב העניין. אתה משווה תקופות שונות ומתייחס להתבטאויות ופסיקות של אנשים כאילו שהיו מנותקות מהזמן.
לגבי היאוש שלך: באמת אפסיק כאן את ההדיינות המיאשת הזאת כי אין לי כוח לחזור ולחפש על מנת לראות שכן ראיתי אמירות המתירות לבעל דברים שהיום היינו מכנים כאונס. הדגש הוא על המילה "היום". גם נמאס לי מה"הראו לך". שבת שלום.
אכן תמונות קשות 519894
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 7:26
ה"הראו לך שוב ושוב" אכן היה מיותר, מצטער.

בכל מקרה, לטובת המתעצלים לחפש את מה שאמר הרמב"ם הנה לשון הזהב שלו שוב:

"אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.
...
ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה."

שבת שלום ומבורך.
אכן תמונות קשות 519900
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 10:00
אבל היו מהשולחן הערוך ועוד מקום שאינני זוכר, אמירות שמתירות לגבר לתבוע ולקבל מה שהוא רוצה מאישתו- לא בעניין מגוון השיטות והדרכים.. אז יש את האמירה הברורה הזאת של הרמב''ם ויש את מה שהיה נהוג בחברה הפטריארכלית.
יש את מצוות פרו ורבו, את הרצון והחשיבות לתפקידה של האשה כאם, אך הבושה אם אין ילדים -המון מאפיינים של החברה בזמנים קודמים וגם היום בחברה החרדית. לכן היו מגיבים שהתייחסו למה שקורה, לאמירות ופסיקות של רבנים שונים ולאו דוקא גדולי הדור, בקיצור, להתנהלות האמיתית של החיים -מה שקרוי בבוז אנקדוטות, שמועות, עדויות שאם מעמידים אותן מול הרמב''ם - הן נופלות.
יש המון עדויות מכל מיני תקופות שאולי אפשר להכניס אותן לקטע של הרמב''ם-''ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו''. נדמה לי שהחשמנית ואחד האיילים האלמוניים התייחסו בדיוק לאיזור הזה.
אכן תמונות קשות 519912
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 11:58
או, שיש לו לאיציק מושג כלשהו בקשר לחיים.
אכן תמונות קשות 519868
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 2:43
ולמה כתוב בתורה לא לז**ן תרנגולות?
אכן תמונות קשות 519871
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ו', 7/8/2009, 3:59
איפה? אפשר קישור?
אכן תמונות קשות 519873
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 4:09
כל שכב עם בהמה מות יומת [שמות כב יח]
אכן תמונות קשות 519875
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 4:36
אבל תרנגולת היא עוף, לא בהמה.
אכן תמונות קשות 519876
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 4:43
שאל את הכבשה. הבאתי את המקור שהכרתי.
אכן תמונות קשות 519874
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 4:15
אכן תמונות קשות 519877
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 5:31
מישהו דיבר כאן פעם על רידוד הדיון.
אכן תמונות קשות 519882
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 6:04
זה אייל אלמוני אחר.
אכן תמונות קשות 519878
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 5:37
אני מבין שאתה חושב ההיפך. בני ישראל לא גנבו אף פעם ולא רצחו אף פעם אבל ליתר ביטחון נתנו להם את עשרת הדיברות בגלל גדולתו של אלוהים ומשה.
אכן תמונות קשות 519881
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 6:02
אתה סתם מתנגח, הסברתי את כוונתי כאן

כל חוק הוא תגובה להתנהגות אנושית מסויימת, זה ברור, השאלה היא מה המסקנות שאתה מסיק מכך שקבעו חוק.
אכן תמונות קשות 519906
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2009, 10:58
החוק הישראלי אוסר על רצח ואונס, סימן שרצח ואונס הן פרקטיקות מקובלות בחברה. החוק הישראלי אוסר על בגידה במדינה (עונש מוות), סימן שהישראלים נהגו לבגוד במדינה על ימין ועל שמאל. לא אני אמרתי, זה איציק.
אכן תמונות קשות 519913
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:03
מה שטוב אצלך שאתה תמיד מדייק ולעולם אינך מפריז. במיוחד בעניין הבגידה; הרי מוציאים אצלנו להורג על ימין ועל שמאל.
אם ללכת לפי השיטה שלך, החקיקה לא היתה קשורה לשום דבר אלא למסגרת מוסרית כלשהי. אני טוען שהנוהג לבקש את רשות האשה בכל פעם שהגבר רצה יחסי מין , לא היתה נפוצה לא בזמנו של הרמב"ם ולא מאוחר יותר. זו היתה חברה פטריארכלית בה הגברים שלטו. התפיסה של התחשבות באשה היא תפיסה חדשה יחסית. אני מניח שהיו זוגות בהם היתה התחשבות - אני מדבר על האתוס.
אכן תמונות קשות 519915
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 12:17
זה לא אני, זה אתה. נסה להעמיד את ההודעות שלך באותו מבחן שהעמדת את ההודעה האחרונה שלי, ותיווכח בקלות שאין להן בסיס. אתה מניח את המבוקש, ואז מוצא אותו. וכשאתה לא מוצא אותו - סימן שזה שלא מצאת, הוא בגלל שבעצם מצאת. כמו כל טאוטולוגיה, בלתי-ניתן להפרכה, כי כל הפרכה רק מחזקת אותך.
אכן תמונות קשות 519914
כ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:06
חוק מצביע על קיום תופעה.
דיון נוסף בחוק, פירושו, ניסיון להעלות אותו בקנה אחד עם חוקים אחרים, ועיסוק בהשלכותיו, מורה על תפוצה של התופעה ועל מחסור בהפרדה מדויקת בין גווניה.
אכן תמונות קשות 519917
טווידלדי • בתשובה לכ יום ו', 7/8/2009, 12:20
לפי זה, החוק שנועד להשאיר את יגאל עמיר בכלא לכל חייו מצביע על תופעה שיש בארץ: רוצחים ראשי ממשלה.

(אפשרות אחרת, הגיונית לא פחות, היא שחוק נועד גם לסמן נורמות ולמנוע ככל האפשר חריגות, ועוד אפשרות היא שחוק נועד כשחוששים שמשהו יהפוך לתופעה, ועוד אפשרות היא שהוא נועד להביע את דעת המחוקקים על מעשה מסויים, נפוץ או לא, וכן הלאה וכן הלאה.)
אכן תמונות קשות 519918
כ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:33
לא. לפי זה, חוק לרצח ספיציפי, נכנס תחת פרשנות, הרחבה וטיפול ספיציפי בגוון יחודי של התופעה --> מה שמצביע בתורו על קיום משמעותי של התופעה.
במקרה בחרת חוק המתיחס ל*אדם ספיציפי* (כמקרה ספיציפי), דבר שעשוי היה להשיח את דעתי, אך, גם במקרה זה הרחבת חוקי הלא-תרצח, מטרתה להתמודד עם תופעה שנפיצותה מוערכת כנמצאת במגמת עליה.
אכן תמונות קשות 519921
טווידלדי • בתשובה לכ יום ו', 7/8/2009, 12:37
החוק בעניין רצח פוליטי של ראש ממשלה לא נועד כהוא-זה להתמודד עם תופעת הרצח באופן כללי. גם על הטענה ש'נפיצותה' (תפוצתה?) של תופעת הרצח נמצאת במגמת עליה אפשר לחלוק - בוודאי שאפשר לחלוק עליה בהתחשב בכך שבכל חברה כמעט יש חוק כזה. אי-ענישה על רצח מערערת את יסודות החברה (בחברות בלי חוקים היררכיים יש את מוסד נקמת-הדם כדי לפתור את זה, מאזן הרתעה שמגביל רציחות), אז כל חברה מבהירה היטב שיש עונש. ומה שבטוח, שאי אפשר ללמוד מזה כלום על השכיחות הסטטיסטית או הנורמטיבית של משהו.
אכן תמונות קשות 519923
כ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:51
אתה מתעלם מנושא ההודעה שלי - ההפרדה בין גוונים שונים של של תופעה מסוימת (רצח/רצח פוליטי של רמ"ש) היא המצביעה על שכיחות עולה של צד זה, או חשש ממצב כזה.
הפירוש הנוסף - נובע מאקטואליות
רוצח רמ"ש בשל ריב על אישה, לא היה זוכה לחוק מיוחד.
השינויים נעשים אולי בתהליכי *תחיקה בכנסת - אך מדובר *בפירוש נוסף בסוגית הרצח.
אכן תמונות קשות 519942
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 23:20
אז אם בעוד 500 שנה היו מגלים שחוקקו כאן חוק שלא יאפשר לרוצח ראש ממשלה לקבל חנינה -ולא היה ידוע בתקופתך-בעוד 500 שנה- שנרצח כאן ראש ממשלה; מה היית מסיק ממציאותו של חוק כזה? לא היית חושד שהיה רצח של ראש ממשלה?
אכן תמונות קשות 519995
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/8/2009, 23:22
ודאי לא הייתי טוען, ''כשכתבו אז ''רצח ראש ממשלה'', בעצם לא התכוונו לזה. אתם באים עם סולם ערכים אחר, אבל אם הייתם שואלים את מחוקקי החוק הם היו אומרים לכם שמותר להרוג, לסרס, לשחוט ולהתעלל בגופה''.
אכן תמונות קשות 519920
כ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 7/8/2009, 12:36
אהא- אני רואה שבסוגריים העלית אפשרות כזו בדיוק.
אז כן, אכן, ''כשחוששים שמשהו יהפוך לתופעה''.
ואני התחלתי לקרוא ברפרוף רב מדי, אלך לשתות קפה ולשוח.
אכן תמונות קשות 519689
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 1:06
אני דיברתי על הרב פיינשטיין, והוא ודאי היה בקי במושגים שלנו, אם כי ייתכן שחלק מהמושגים שהשתמש בהם היו תלמודיים.

בכל מקרה אפשר לחזור גם לרמב"ם, תקרא שוב מה הוא אומר ‏1. לא רק "לא יאנוס". האם נראה לך שהשפלה ותחושה של מין בכפיה יכולות ליפול בגדר "מתוך שיחה ושמחה"?

אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.
...
ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה.

‏1 על מי אני עובד? יש לך המון ידע כללי וכנראה גם ניסיון חיים, אבל לצערי יש לך נטיה שלא לקרוא רבות מהתגובות של הדנים איתך (או לקרוא בהן מה שאתה רוצה לקרוא ולא מה שכתוב בהן). במילים אחרות, אתה מסוגל לגרום למגיבים מן השורה להרגיש כמו סמילים.
אכן תמונות קשות 519690
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 1:13
ואומרים שצ'אבז הוא סתם שליט פופוליסט אנטישמי שכדי לקדם את מדינותו חסרת האחריות והשנויה במחלוקת הורס את מדינתו.

אז אומרים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות