בתשובה להאייל האלמוני, 04/08/09 15:01
הדמגוגיה ניצחה 519444
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 15:05
העובדים הזרים לא ''מצאו מקלט'' במדינה שלנו, הם הגיעו לכאן כדי להרוויח יותר כסף. ישראלי הוא מי שיש לו אזרחות ישראלית.

אחת הסיבות הלא כל כך נסתרות של המתנגדים ל''גירוש'', הוא הרצון שישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, או לחלופין סתם ביטול של חוק השבות.
הדמגוגיה ניצחה 519446
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 15:19
חלקם הגדול מצא מקלט מרדיפות, והשאר מצא מקלט מרעב.

פורמלית, אין דבר כזה ''ישראלי'', ולכולנו יש לאום אחר (''יהודי'', ''ערבי'',...). מהותית, ישראלי הוא מי שחי בישראל והשתלב בחיים ובתרבות הישראלית, גם אם איננו אזרח. פורמלית, מחר אפשר לבטל את האזרחות שלך, מהותית גם אז תהיה ישראלי, וגירוש שלך ישאר דבר לא מוסרי.

להפך, אחת הסיבות הגלויות של המתנגדים לגירוש הוא הרצון שישראל תתחיל להיות מדינה יהודית - מדינה עם מה שהם חושבים שהוא מוסר יהודי - מדינה שזוכרת את פרעה, שזוכרת את המן, שזוכרת את גירוש ספרד, שזוכרת את הגירוש מאנגליה, שזוכרת את הגירוש מפולין, שזוכרת את הפרעות באוקראינה, שזוכרת את השואה, ושיודעת כמה זה כואב שעושים לך את זה, ושלא תעשה את זה לאחרים. עם כבר, אחת הסיבות הלא כל כך נסתרות של התומכים ב''גירוש'' הוא הרצון שישראל תמשיך להיות מדינה לא יהודית.
הדמגוגיה ניצחה 519448
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 15:36
"מחר אפשר לבטל את האזרחות שלך..."

האם זה קורה בתכיפות, שאזרחותו של ישראלי יהודי יליד הארץ מבוטלת? האם זה קורה בכלל? (השאלה לא נשאלת לשם קינטור אלא מתוך חוסר ידיעה)
הדמגוגיה ניצחה 519451
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 15:39
לא יודע. גם בלי להגיד גודווין, ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו (ובצדק, לפי האלמוני).
הדמגוגיה ניצחה 519460
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 16:11
הם לא היו אף פעם אזרחים, ולא הגיעו לכאן כדי להפוך לאזרחים, ולא אוזרחו בשום שלב, הם עובדים, שצריכים לעזוב אחרי כמה שנים, וכל השאר דמגוגיה וצדקנות.
הדמגוגיה ניצחה 519485
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 22:56
היהודים לא היו אזרחי גרמניה?
הדמגוגיה ניצחה 519487
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 22:59
היהודים היו אזרחי גרמניה, העובדים הזרים אינם אזרחי ישראל, ושוב, אין שום קשר.
הדמגוגיה ניצחה 519491
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 23:01
הגבת לתגובה שכתוב היה בה:"ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו". האם אתה לא מסכים אם התגובה?
הדמגוגיה ניצחה 519492
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 23:03
הגבתי להערה - ''(ובצדק, לפי האלמוני).'' באותה תגובה.
הדמגוגיה ניצחה 519493
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 23:04
ז"א שלא בצדק לדעתך?
למה (הרי הם לא אזרחים, וזה המבחן שלך, לא)?
הדמגוגיה ניצחה 519495
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 23:09
ההערה הניחה כמובן מאליו (ובלי שום סיבה טובה) שאני מצדיק ביטול אזרחות ואז גירוש.
הדמגוגיה ניצחה 519496
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 23:13
ההערה הניחה כמובן מאליו שאתה מצדיק גירוש לא אזרחים, האם זה לא נכון? האם אתה מעוניין לנסח את המשפט השני ב תגובה 519444 מחדש?
הדמגוגיה ניצחה 519499
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 23:20
"ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו (ובצדק, לפי האלמוני)."

אפשר לנתח את המשפט הזה כאילו ה"בצדק" מוסב רק על זה שאנשים שאינם אזרחים גורשו.

אבל אפשר גם לנתח אותו כאילו ה"בצדק" מוסב על כל הסיטואציה - שלילת אזרחות וגירוש.

אני מתנגד לשלילת אזרחות.

אם עובדים זרים מסרבים לצאת מהמדינה אחרי סיום האשרה על פי חוק, המדינה רשאית וצריכה לכפות עליהם יציאה (לזה אתה קורא "גירוש", אני מניח).

מה מפריע לך בניסוחו של המשפט השני?
הדמגוגיה ניצחה 519504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 23:35
אז ביטול אזרחות הוא פסול, אבל גירוש של לא אזרחים הוא לא פסול? ההיסטוריה מכירה גם מספיק מקרים של גירוש לא אזרחים (לא תמיד הייתה למגורשים אזרחות - למשל בגירוש היהודים מארצות ערב במאה הקודמת, וגם כשהייתה, זה הביטול והגירוש לא היו תמיד תלויים זה בזה). האם אתה מצדיק את הגירושים האלה?

המשפט השני היה: "ישראלי הוא מי שיש לו אזרחות ישראלית" (ולישראל מותר לגרש לא ישראלים). כמו: "גרמני הוא מי שיש לו אזרחות גרמנית" (ולגרמניה מותר לגרש לא גרמנים). עדיין לא מפריע לך? האם המבחן היחיד לישראליותו של אדם היא האזרחות שלו? אתה לא שם לב שמדובר במבחן פורמלי ולא מהותי? מחר יכול להתברר שלמרות שנולדת וחיית כל חייך בישראל, פקיד משרד הפנים רשם את שמך לא נכון בתעודת הלידה, ושאתה לא רשום כאזרח, האם זה הופך אותך ללא ישראלי ולראוי לגירוש?

"אם עובדים זרים מסרבים לצאת מהמדינה אחרי סיום האשרה על פי חוק, המדינה רשאית וצריכה לכפות עליהם יציאה." והכלל הזה נכון תמיד? גם כשמדובר באנשים שימותו במידה ויגורשו? גם כשמדובר באנשים חיוביים שתורמים למדינה? גם כשמדובר באנשים שהם ישראלים לכל דבר ועניין?
הדמגוגיה ניצחה 519507
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 23:43
לאילו מארצות ערב אתה מתכוון?

וכן: ישראלים שמגיעים לארה"ב או יפן עם אשרת תייר מגורשים משם עם תפוגתה.
הדמגוגיה ניצחה 519509
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/8/2009, 23:46
עיראק, מצרים, מרוקו, לוב, תוניס, אירן, תימן...

אשרת תייר היא אשרת תייר, ולא אשרת עבודה.
הדמגוגיה ניצחה 519538
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 4:42
איני יודע מדוע צפריר בחר להזכיר אשרת תייר, דווקא, אבל גם ישראלים שפג תוקף אשרת העבודה שלהם יגורשו אם לא יעזבו.
הדמגוגיה ניצחה 519546
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/8/2009, 6:18
המקרים שאני מכיר אינם כל כך חד משמעיים.
הדמגוגיה ניצחה 519550
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 6:34
האם ישראלים הם יוצאי דופן, או שלדעתך גם לעובד לא ישראלי שנשאר בארה"ב אחרי שפגה אשרת העבודה שלו יש סיכוי גבוה לזכות ב"חנינה"?
הדמגוגיה ניצחה 519551
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/8/2009, 6:38
אני מתקשה להאמין שישראלים הם יוצאי דופן. נראה לי שזה תלוי בהיותו של האדם אדם נורמטיבי שעובד בעבודה מסודרת, ושאין סיבה לא להאריך לו את האשרה (מה שיכניס אותו למסלול התאזרחות דה פקטו). אני לא חושב שיש מדיניות של אי הארכת אשרות וגירוש של אנשים נורמטיבים רק בגלל שהם ''לא אמריקאים''.
הדמגוגיה ניצחה 519555
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 7:17
אם אתה מתכוון למישהו שמקבל אשרת עבודה עבור עבודה במקום מסודר עם עבודה נדרשת ופרנסה טובה - ברור שאין למדינה אינטרס לגרשו ויש מי שיפעל במדינה נגד גירושו במקרה הצורך.

אולם כזכור במקרה שלנו מדובר על מאות אלפי אנשים שהגיעו עם אשרת עבודה ומשום מה יותר מדי מהם הפרו את תנאיה.
הדמגוגיה ניצחה 519560
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/8/2009, 7:32
זה לא ש''יותר מדי מהם הפרו את תנאיה'' אלה שלמדינה יש מדיניות של העדפת עובדים זרים חדשים על פני ותיקים. לכן לא מאריכים להם את האשרה, אלא נותנים אשרה לעובדים חדשים (שיעשו את אותה עבודה בדיוק). במדינות אחרות זה לא ככה, בגלל שזאת מדיניות לא הגיונית ואכזרית.
הדמגוגיה ניצחה 519561
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 7:35
למה זו מדיניות לא הגיונית?
הדמגוגיה ניצחה 519562
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/8/2009, 7:54
בגלל שהיא מונעת מהעובדים להתמקצע, בגלל שהיא מונעת מהם להשתלב בארץ, בגלל שהיא מונעת מאיתנו להנות מהמוכשרים, המוצלחים והמתאימים שבהם, בגלל שהיא גורמת לחלקם להשאר בארץ למרות שהאשרה שלהם נגמרה, בגלל שהיא גורמת למעסיקים להכשיר עובדים חדשים כל הזמן ומונעת מהם להשאיר את העובדים המוצלחים והמוכשרים... בגלל שבני אדם הם לא מכוניות, יש להם רגשות, צרכים ורצונות, והמדיניות הזאת יצרה מצב אנושי אכזרי שבו יש משטרה שרודפת אחרי ''ילדים לא חוקיים''.
הדמגוגיה ניצחה 519563
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 8:03
כדי למנוע מצב שבו יהיו הרבה ילדים לא חוקיים.

השאלה הבסיסית: בשביל מה צריכים כל כך הרבה עובדים זרים?

זו אינה שאלה רטורית. האם ישתלם להעסיק אותם גם כאשר הם העסתם תעמוד בכללי השכר? או שאנחנו צריכים תאילנדים מכיוון שהם תופסים שטח אחסון נמוך בהרבה?
הדמגוגיה ניצחה 519564
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/8/2009, 8:36
כצפוי, זה לא באמת מונע ילודה.

ולשאלותך, כן ולא.
הדמגוגיה ניצחה 519577
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 9:51
זה לא מונע, אך מפחית בהרבה את מספר הילדים.

כמוכן, האם התייחסת בתשובתך לכל שאלתי, ובפרט: "בשביל מה אנחנו צריכים *כל כך הרבה* עובדים זרים"?
הדמגוגיה ניצחה 519589
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/8/2009, 12:41
בכלל לא בטוח שבהרבה.

לא חשבתי שאתה שואל אותי. ובאמת, אין לי מושג. תשאל את מי שנותן להם אשרות כניסה.
הדמגוגיה ניצחה 519556
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 7:22
אני מכיר כמה וכמה ישראלים ששוהים בארה''ב עם ויזת עבודה שניתנת להארכה רק לזמן מוגבל. אם בתום פרק הזמן הזה הם עדיין לא קיבלו אשרת קבע, חובתם לעזוב את ארה''ב - בדרך כלל אין אפשרות לקבל הארכה נוספת, ואם שהו מעבר לזמן הקצוב אין סיכוי שמישהו ישקול את הבקשה הזו בכלל.
הדמגוגיה ניצחה 519559
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/8/2009, 7:29
אבל אין מדיניות לא לתת להם אשרת קבע, נכון?
הדמגוגיה ניצחה 519626
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 17:51
אין מדיניות שלא לתת ואין מדיניות לתת. כל מקרה נשקל לגופו, בכפוף למכסות לפי מדינת המוצא. בדרך כלל ישראלי יקבל אישור מהר יותר מהודי או בנגלדשי.
הדמגוגיה ניצחה 519557
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 7:25
יהודי מרוקו לא גורשו.

יהודי איראן ברחו ולא גורשו. השלטונות לא מסמפטים אותם אך גם לא גרשו אותם.

במקרה של יהודי עיראק: כאן אכן היה גירוש מפורש (לאחר התחלת בריחה, שהיתה לא חוקית בעיני השלטונות). מבחינת השלטונות זו היתה הזדמנות לשים יד על הרכוש של היהודים.

מצריים: משהו בין השניים.

אלג'יריה, תוניס, לוב: המצב לא מוכר לי.
הדמגוגיה ניצחה 519512
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 0:03
אם מדובר באנשים שימותו במידה ויגורשו אסור לגרש אותם.

בקשר לשאר שאלותיך ראה כאן -

תגובה 519510
הדמגוגיה ניצחה 519468
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 18:05
בן, אבל הסקרנות שלי היא לגבי ישראל, וללכת ישר לדוגמאות ההיסטוריות הכי אפלות זה לא חוכמה, את זה יכולתי לעשות לבד... טוב, אז השאלה מתגובה 519448 מופנית לאיילים שיודעים.
הדמגוגיה ניצחה 519450
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 15:38
גם התומכים בגירוש רוצים לזכור פרעה, המן וכו' אבל ממניעים יודוצנטרים - לחשוב ולהרגיש לנצח שאנחנו המסכנים והדפוקים של העולם ושמגיע לנו יחס של משוא פנים לטובתינו.
הדמגוגיה ניצחה 519458
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 16:09
''חלקם הגדול מצא מקלט מרדיפות, והשאר מקלט מרעב'' - זה לא נכון, זה שקר גמור.

הם עובדים זמניים, הגיעו לכאן לכמה שנים, הרוויחו כסף, עזרו למשפחתם, עזרו למשק הישראלי, ועכשיו עליהם ללכת, המן לא קשור לזה, ולא השואה ולא הגירוש מבריטניה. ואתם קוראים לבן דרור ימיני דמגוג.
הדמגוגיה ניצחה 519483
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 22:55
הקומוניסטים לא משתמשים בדמגוגיה, הם סתם משקרים.
הדמגוגיה ניצחה 519566
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 8:50
קומוניסטים?
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519583
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 10:12
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519584
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 10:22
האם אתה רומז שכל הדיון הזה הוא פרסומת סמויה ל"מעריב"?
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519585
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/8/2009, 10:25
לא, רמזתי שכדאי לקרוא את דבריו של ציקי סלע, למרות שהוא לא כל כך מוצא חן בעיני.

האם מתכוונים לגרש ילדים בלי הוריהם? לא חשבתי עד עכשיו שזאת הכווונה אבל נראה שהוא מתכוון לזה ברצינות.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519627
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 18:00
נראה שהוא מתכוון שלא לאפשר להורים לשהות בארץ עם ילדיהם. על ההורים יהיה להחליט אם הם רוצים להיות עם הילדים בארצם, או לבדם פה. זה לא כל כך מופרך, וכבר פגשתי כמה דוגמאות לזה (שלא במפתיע, בכולן הילדים נשארו בינתיים אצל הסבתא).
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519630
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/8/2009, 18:14
למה אי אפשר לחכות עד שיגמר האישור של ההורים? הרבה יותר פשוט והרבה יותר הומני.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519632
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 18:21
כי אז הילדים יהיו גדולים יותר וקשורים יותר לארץ, ויגדל הנזק שייגרם להם מניתוקם מפה. כמו כן יקשה עליהם יותר להשתלב בארצם.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519635
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/8/2009, 18:29
זו לא סיבה טובה מספיק, לדעתי, הנזק בניתוק מההורים גדול הרבה יתר מהנזק שבניתוק מהמדינה בה נולדת.
מלבד זאת בכל מקרה זמן השהות לא יוארך בהרבה, עד כמה שאני יודע, אשרות העבודה הן לזמן קצר יחסית.

גם אני לא חושב שצריך לאזרח את העובדים הזרים, אבל עדיין, אפשר וצריך להקל על חייהם וחיי ילדיהם עד לזמן שבו יחזרו לארצם, ואני חושב שהרצון לשמור את המשפחה ביחד הוא בסיסי.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519640
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 19:12
להזכירך, ההורים יכולים לחזור עם הילדים.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519641
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 19:23
ההורים צריכים להישאר עם הילדים, זה דבר ראשון, רובם המכריע גם ישאר איתם, כמו כל אדם שאוהב את ילדיו, השאלה היא האם בכלל צריכים להעמיד לפניהם את הדילמה עבודה-ילדים, ולמה לנו/למדינה להתעקש על זה. נחכה שנה או שנתיים ואז ישובו למולדתם בשמחה, כמשפחה מאושרת, לילדים יהיו קצת קשיי התאקלמות אבל בעזרת ה' גם זה יעבור.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519646
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 20:13
למען האמת יש קצת סלט, גם פה וגם בכתבה עצמה (סלט שמלווה את כל הדיון הציבורי, גם כאן וגם במקומות אחרים, וגם אני לא נקי ממנו). הלא הגירוש המדובר (זה שהוקפא) בכלל לא התייחס לילדים של עובדים בעלי אשרה; הוא התייחס לילדים של מסתננים ששוהים כאן שלא כחוק בעצמם.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519648
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/8/2009, 20:15
"הוא התייחס לילדים של מסתננים ששוהים כאן שלא כחוק בעצמם" - והמשטרה אמורה לגרש אותם ביחד עם ילדיהם? אז למה הוא (המפקד של עוז ציקי) מדבר על הפרדה בין הורים לילדים? משהו כאן לא ברור.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519652
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2009, 20:36
איני יודע למה, ולכן אמרתי "סלט". או שגם מר סלע התבלבל, או שהכתב עשה מישמש ממה שאמר. החלטת הממשלה (והפתיחה של הכתבה) התייחסו מפורשות לשוהים בלתי חוקיים וילדיהם - הילדים מצילים את ההורים מגירוש.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519694
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 5:53
נראה לי שהנזק בניתוק מההורים הוא די תלוי תרבות. אצל הרוסים מקובל כל כך שהסבתות מגדלות את הילדים, שזה אורח חיים נורמטיבי לחלוטין.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519698
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 6:07
לי זה לא נראה (תלוי תרבות). וגם אם כן השאלה היא מה המצב אצל הסינים והתאילנדים והפיליפינים והרומנים, ולא אצל הרוסים.
מה באמת עומד מאחורי האהדה לעובדים הזרים? 519701
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 6:30
רושם הוא שזה כנראה מקובל גם אצל הסינים, התאילנדים והפיליפינים. לגבי הרומנים אין לי מושג.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות