בתשובה לגיל, 31/07/09 18:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודע שבני אדם נוהגים להפגין ומטאטאים לא. זה לא משנה את העובדה שחוקי הכלכלה חלים על מטאטאים ועל עבודה כאחד. אין כאן שאלה של רצון, אלא של כורח המציאות. חוקי הכלכלה חלים על עבודה ממש כמו שחוקי ניוטון חלים על כוכבים. אנחנו יכולים לבחור אם להתעלם מזה או להתייחס לזה, אבל איננו יכולים לשנות את זה. יהיו יעדינו אשר יהיו (יותר כסף לעצמנו, הקטנת הפערים, רעב המוני - זה לא משנה), מן הסתם נשיג תוצאות טובות יותר אם נתייחס לעובדה שחוקי הכלכלה חלים על עבודה במקום להתעלם ממנה. אחרי שנכיר בזה, נוכל לקיים דיון באשר להשלכות של הגבלת יבוא עבודה מסין בצורה מושכלת יותר. בכל אופן, אין שום טעם לשקול כבר בשלב הזה כל מיני פורענויות פוליטיות אפשריות כמו מהפכות מרקסיסטיות וכן הלאה. זה לא שהן לא חשובות, אבל לפני שמתמודדים עם השלכותיהן, כדאי שנבין מה הצעדים הכלכלים הרצויים במודל הפשוט יותר שבו אנשים לא הופכים את הקערה הפוליטית על פיה. אחרי זה נוכל לשאול איזו פשרה צריך לעשות עם המציאות הפוליטית, אם בכלל. לתוצאות הדיון הכלכלי יש השלכה על תוצאות הדיון הפוליטי גם במובן הזה: ככל שאשכנע אנשים בנכונות האנליזה הכלכלית שלי, כך יפחת הסיכוי לפורענות פוליטית, משום שאותם אנשים בעצמם ייטו פחות להשתתף בפורענויות כאלה. [ואגב, מעמד הפועלים יכול לבצע הפיכה, אבל לא לשבור את חוקי הכלכלה, ממש כמו שהוא לא יכול לשבור את חוקי ניוטון. הוא יכול להכניס הרבה כפייה לפעילות הכלכלית, אבל הוא לא יכול לשנות את החוקים שלפיהם מתנהלים יחסי הגומלין בין דברים כמו היצע, ביקוש, כסף, יצרנות וכו'.] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון חלים על כוכבים רק בקירוב. חוקי הכלכלה הם תאור של המצב אשר נכון בהנתן הנחות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר "תאור של המצב אשר נכון בהנתן הנחות מסויימות"? האם אי אפשר לומר אותו דבר על חוקי ניוטון? ולמה אתה רומז בכך שהם נכונים רק בקירוב, שמותר להתעלם מהם לפעמים, כשמתחשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון הם קירוב טוב למדי של תורת היחסות. ההבדל בין השתיים ניכר דווקא כשמסתכלים על הכוכבים. חוקי הכלכלה הם מסקנות ממודלים מסויימים ונכונים תחת הנחות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודלים האלה אמורים לתפוס את המציאות, כפי שהמודלים בפיזיקה אמורים לעשות. ואכן, שים לב שגם בפיזיקה מדובר במודלים: במציאות אין בכלל דברים כמו אנרגיה, כוח, תנע וכו' - כל אלה גדלים תיאורטיים שמהווים חלק ממודלים מתמטיים שחשיבותם בכך שהם מצליחים לחזות את התוצאות של ניסויים. כמובן, הפיזיקה מדויקת לאין שיעור יותר מהכלכלה - אבל לא ברור אם יש ביניהן הבדל עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית אין הבדל בין תאורטי למעשי. מעשית יש הבדל. כמוכן יש לזכור שהבעיה היא המורכבות. לפיזיקאים יש כישלון במערכות מורכבות מספיק כמו, לדוגמה, בעיית שלושת הגופים ( http://xkcd.com/613/ ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מדע הכלכלה פחות מדויק וכך הלאה, קשה להכחיש את זה. אבל לאן אתה חותר כשאתה טורח כל הזמן להזכיר את זה - לכך שאין לכלכלה שום ערך מדעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ביקשתי ממך כבר כמה פעמים לתת דוגמאות לתחזיות מסויומות או חוקים מסויימים. כדי לראות על מה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה שכבר נתתי: הנטייה של תקרות מחירים לגרום לירידה בהיצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו הודעה בדיוק אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, הנה הזכרתי את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח מאוד אנמי. תמיד אפשר למצוא תירוץ למה זה לא עבד דווקא כשרצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דוגמה רצינית של קביעת תקרת מחירים שלא הובילה לירידה בהיצע (ובלבד שלא התרחשו במקביל שינויים רלבנטיים אחרים, כמו פריצת דרך טכנולוגית וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריות, מוצרים אחרים שהיו תחת פיקוח, תחבורה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית (לפחות בישראל) היא דוגמה לא רלבנטית. מי שמספק את השירות הוא הממשלה, ולא המגזר הפרטי. הכוונה בקביעת תקרת מחירים היא שהממשלה אוסרת אספקת שירות או מוצר מסוימים במחיר גבוה מערך מסוים, אך המגזר הפרטי הוא שממשיך לספק את השירות או המוצר. בנוגע לסיגריות, האם אתה בטוח שמחירי סיגריות מוגבלים (או הוגבלו) אל מתחת לערך מסוים? זה הרי סותר לגמרי את מדיניות הממשלה לייקר את הסיגריות באופן מלאכותי במסגרת המלחמה בעישון מטעמי בריאות. אשמח אם תוכל לפרט בנוגע לדוגמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוניות וחברות פרטיות הם דוגמה רלבנטית, מחירי הסיגריות עולים מזמן לזמן במסגרת המלחמה בעישון, אך עדיין הם תחת פיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי תעריפי הנסיעה במונית הוגבלו מלמעלה מאז ומתמיד, וגם ההיצע לא נקבע בחופשיות אלא מוכתב מהממשלה, ככה שהדוגמה הזאת לא ממש רלבנטית. בנוגע לסיגריות, האם יש לך נתונים על היצעים/היקפי מכירה של סיגריות לפי תקופות שבהן הונהגו מחירי תקרה שונים ורמות מיסוי שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הצע המוניות מוכתב מלמעלה? מכריחים מישהו לנהוג במונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכריחים איש, אבל לא מרשים לכל מי שרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טוען שהגבלת המחיר שניתן לגבות תביא *להקטנת* ההצע, כלומר להשבתת מוניות (ובמשתמע צניחת מחירו של "מספר ירוק" לאיזור האפס). הגבלת המספר המקסימלי של רשיונות כאלה היא לא רלבנטית לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהשוק הזה לא מתנהל על פי כללי הביקוש וההיצע מלכתחילה. אם תרצה, אפשר לומר שהגבלת מספר הרישיונות מנפחת את מחירי הנסיעה, ולכן תקרת מחירים אינה משפיעה על ההיצע, כל עוד היא גבוהה מהמחיר שהיה נקבע בשוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולות לי ברוש יותר מדי דוגמאות של קביעת תקרת מחיר. אחת ההדוגמאות היא הדפסת מחיר הספר (ה''מומלץ'') על כריכתו ע''י הוצאת הספרים. דבר שמוריד את חופש התמרון של חנות הספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת מחיר מטעם היצרן זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זו לא תשובה. מה בדיוק פוסל את הדוגמה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהעובדה שהגורם שקובע את ההיצע קובע את המחיר, ולא גורם חיצוני. ז.א., יש הבדל בין מצב בו אני רוצה למכור לך משהו ואני קובע שמחירו הוא כך-וכך (קביעה שמן-הסתם הולמת את האינטרסים שלי, ולכן לא פוגעת ברצון למכור), לבין מצב בו קובעים מלמעלה שאני יכול למכור לך את אותו חפץ בסכום מסויים בלבד, בין אם לדעתי מגיע לי יותר\הוא שווה יותר או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט שהיא לא מקרה פרטי של התופעה שאני מדבר עליה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהפיזיקאים *הוכיחו* שבעיית שלושת הגופים אינה פתירה אנליטית, היא אינה כשלון של הפיזיקאים אלא של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? המודל אינו פתיר אנליטית, אין לזה קשר למציאות. שיתכבדו הפיזקאים, יזיזו את ישבנם, וימצאו מודל חדש שפתיר אנליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין מודל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיוכיחו את זה. (בהצלחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם התכוונת ברצינות או בהומור. אם ברצינות, אז קל וחומר - הרי ברור שהמציאות יותר מורכבת גם משלושה גופים. הסיכוי היחיד הוא לעשות לחוקי המכניקה שמושלים בשלושת הגופים (ואם תרצה, בכל הגופים ביקום) רדוקציה למשהו בסיסי יותר, שכן פתיר אנליטית. אפופידס, לקבלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "או"? גם וגם. אבל עכשיו רק ברצינות: המונחים "מורכבת יותר" ו-"פתיר אנליטית" אינם מוגדרים היטב. ובכלל, המונח "מודל" הוא ב-"שפה רגילה" ולא ב-"מתמטיקה". ב-"מודל" מתייחסים לכל ביטוי מתמטי שמוכנים להניח (בד"כ "לצורך עניין" כלשהו, ולא באופן גורף) שהוא מהווה תיאור של תופעות מסויימות. אפשר גם לבדוק, בנפרד, עד כמה המודל אכן מתאר את התופעות. למונח "פתיר אנליטית" יש משמעות רק כאשר הצורה של המודל היא סט משוואות (בד"כ מד"ח), ואז הוא מבטא את העובדה שיש להן פיתרון שניתן לביטוי באמצעות פונקציות אלמנטריות (אבל מה זה "ניתן לביטוי"? באמצעות טורים זה גם בסדר? ואינטגרלים? ומה זה "פונקציה אלמנטרית"? פונקציית גמא היא כזו?) ומה זה אומר ש-"המציאות מורכבת יותר מהמודל"? בניגוד לאפופידס, אני לא חושב שהמציאות היא "מתמטיקה". התופעות הן התופעות, והמודלים הם מודלים, ואין יחס של זהות בינהם, וגם אין יחס ברור של מורכבות בינהם. אפילו בין מודלים לבין עצמם לא ברור שאפשר להגדיר באופן הולם יחס של מורכבות (ובעצם, די ברור שאי אפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים כמעט לכל מה שכתבת, כטענות שעומדות לעצמן, אבל בהקשר של הפתיל זה נראה לי מופרך. "מורכבות" היא אולי בלתי-אפשרית להגדרה, ובין זוגות רבים של דברים לא ניתנת להשוואה; אבל היא מסוג הדברים שבמקרים רבים אנשים יסכימו עליה בקלות. למשל, יש כבר לפיזיקאים מודל אחר משלושת הגופים, שכן פתיר אנליטית1: מודל שני הגופים. אבל אני חושב שקל להסכים, גם בלי הגדרה, ש(א) הוא מורכב פחות ממודל שלושת הגופים, וש(ב) הוא קירוב פחות טוב למציאות. הייתי שמח גם שאו שתצהיר על הסכמה או שתאמר בפירוש שאתה חולק ספציפית על (ג) המציאות יותר מורכבת מ"שלושת הגופים" (כי המציאות מורכבת מיותר משלושה גופים). אם אתה לא מוכן לדבר על זה רק כי המושגים לא מוגדרים היטב, נדמה לי שאתה נקלע לפינה פילוסופית שהיתה פופולרית אך מוצתה לפני כשמונים שנה, הפוזיטיביזם הלוגי, ובכל מקרה היית צריך לומר את זה במקום תגובה 520250. 1 עוד מושג שאינו מוגדר היטב? בסדר, אבל מה אתה רוצה ממני? אתה השתמשת בו בדיון לפניי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מאשים אותי בפוזיטביזם לוגי? אתה משחק מלוכלך :) אם אתה בכל זאת רוצה לכנות אותי בשמות, אז אני חושב שאתה יכול לקרוא לי אינסטרומנטליסט. זה אמנם עדיין משאיר אותי בצד של הלא-מקובלים, אבל לפחות זו לא גישה מופרכת. בעניין נקודה ג' שלך - אני מעדיף לא לדבר על מורכבות, אבל אני בהחלט אסכים לטענה שהמציאות עשירה יותר (או רחבה יותר) מזו שמודל שלושת הגופים מתאר. זה טריוויאלי, מכיוון שב-"מציאות" אני מתכוון (בערך) לאוסף כל התופעות, ומודל שלושת הגופים תופס רק חלק מאד קטן מהן. בעניין שתי הנקודות האחרות שלך: (א) כן, אני מסכים שמודל שני הגופים מורכב פחות ממודל שלושת הגופים, גם בלי להכנס להגדרות של מורכבות. (ב) לא בדיוק. במובן מסויים הוא אכן קירוב פחות טוב של המציאות, אבל במובן אחר - הוא קירוב טוב באותה מידה של המציאות, וההבחנה בין המובנים האלה עשויה להיות עקרונית. מודל שני הגופים הוא קירוב פחות מוצלח של המציאות מכיוון שמודל שלושת הגופים מכליל אותו (מתאים ליותר תופעות), ועל קבוצת התופעות ששניהם מתארים - הם טובים באותה מידה בדיוק. זה יפה מאד שמודל שני הגופים הוא מקרה מנוון של מודל שלושת הגופים, אבל מה אם זה לא היה כך? קח למשל את מודל-שלושת-הגופים-תג, שזהה לחלוטין למודל שלושת הגופים הראשון, אבל אין לו מקרים מנוונים. האם הוא עדיין תיאור טוב יותר של המציאות? הוא אמנם מתאר תופעה שהיא לכאורה "יותר מורכבת" (אני לא אסכים להגדרה שלה ככזו) - כלומר עם שלושה גופים, ולא רק עם שניים - אבל מצד שני, אם תנסה ליישם אותו כדי לנבא איך יתנהגו שני גופים, הוא לא יתן שום תוצאה שרלוונטית למציאות, בעוד שמודל שני הגופים כן יתן. במובן הזה, הם טובים באותה מידה (ורק מתארים תופעות שונות). אם הדוגמא הזו נראית לך מלאכותית מידי (היא באמת כזו), נסה להשוות בין מודל שני הגופים, לבין מודל המליונת'אלפים גופים (ידוע גם כ-"מודל גז אידיאלי"). התנהגותן של שתי מולקולות גז תתואר לא רע על ידי מודל שני הגופים ורע מאד על ידי מודל הגז האידיאלי, אבל עבור התנהגות של 10^10 מולקלות גז, מודל שני הגופים לא יגיד לך הרבה ואילו מודל הגז האידיאלי עשוי לתאר לא רע את התוצאות. המודל הזה מעניין גם מעוד בחינה רלוונטית: מודל הגז האידיאלי הקלאסי אינו פתיר במלואו (לפחות במובן מסויים: המשוואה הקושרת בין הטמפורטורה לאנטרופיה מניבה תוצאות לא פיזיקליות עבור טווח פיזיקלי של טמפרטורות), ואילו המודל הקוונטי כן (ליתר דיוק, "יותר פתיר") - וזאת למרות שהוא יותר מורכב. כלומר לא ברור בכלל שיש איזשהו קשר בין דיוק של מודל לבין המורכבות שלו (תהא הגדרתה אשר תהא), או בין הדיוק של המודל לבין הפתירות שלו. האפשרות שמחרתיים ימצאו תורת כבידה חדשה, מדוייקת יותר מהיחסות הכללית (וקל וחומר גם מזו הניוטונית), ובאמצעותה ינסחו מודל פתיר אנליטית1 לבעיית שלושת-הגופים, היא אינה מופרכת: לא לוגית, לא פילוסופית ולא פיזיקלית. בעצם, כתבת את זה בעצמך, ב-תגובה 520265. ולא רק שהיא אינה מופרכת, אני חושב שגם לא ניתן להפריך אותה (ועל כן ה-"בהצלחה" המתריס שלי, בתגובה 520253). אני מקווה שעכשיו שכנעתי אותך שגם בלי תורה חדשה כזו יש סיכוי לנסח מודל כזה (גם מדויק יותר, וגם נוח יותר). דוגמא מאד אינסטרומנטליסטית ולא ריאליסטית: מודל רגרסיה סטטיסטי טהור שמתאר את המסלול שלהם. אני כמובן לא באמת יודע אם הוא יעבוד טוב יותר, או אם הוא יענה להגדרה "נוח יותר" - אבל זו בכל זאת דוגמא קונקרטית לאפשרות כזו, וכנראה המקסימום שאני יכול לקוות אליו כרגע בלי להפוך את זה לפרוייקט מחקר. 1 זה לא אני, זה הוא. אפשר לקרוא במקומו "נחמד מתמטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את http://www.haayal.co.il/policies? מה זה "כן, שכנעת אותי"? זה בניגוד לקוד האתי של האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ש"חוקי הכלכלה" חלים גם על מטאטים וגם על עבודה. זו בדיוק הבעיה - בעוד שהמטאטא יכול להישאר אדיש לפעולות עליו, בני אדם אינם נשארים אדישים. למעשה אני כלל לא מתעלם מכך שחוקי הכלכלה חלים על עבודה, להפך. מהבעיה הזו בדיוק אני חושש - אני מבין שאם אביא הנה היצע גדול של עבודה זולה, מחיר העבודה (זה ה"מוצר" שהוא העובד) ירד. זה לא מפריע כל כך למטאטים, זה כן מפריע לאנשים. בעוד שלמטאטא יש תפקוד מוגבל בחברה הישראלית, וגם אם מחירו יחתך בחמישים אחוזים עדיין סביר להניח שהכלכלה שלנו לא תתמוטט, הסחורה שמכנים "עבודה" משמשת למעשה כתשומה של כמעט כל תהליך ייצור. הרעיון של לא להביא בחשבון את מקרי הקיצון כאשר אנו מנתחים מערכת הוא לא רע כשמדובר על דגימות של מזג אוויר לאורך מאה שנה (וגם זה לא רעיון טוב כל כך - אפשר להחמיץ את ההתחממות הגלובלית כערכים קיצוניים בעלי משמעות סטטיסטית זניחה). כשמדובר על מערכות אחרות, זה רעיון איום ונורא. סוחר אופציות שלוקח בחשבון רק מה שקורה כשהשוק מתנהג בצורה "ממוצעת" יפסיד את התחתונים בסוף, בוודאות. מקרי קיצון נוטים לקרות בטווח הארוך, לפיזיקאים אפילו יש איזה למה שמוכיחה את זה. לסיכום, בעניין "חוקי הכלכלה": זה דיון אידיאולוגי, ואני חושש להיכנס אליו איתך. עם זאת, לצאת בלי כלום אינני יכול, אז יאללה. חוקי הכלכלה הם אינם חוקי ניוטון. חוקי ניוטון חלים על העולם הפיזיקלי, על הטבע, שהוא סביבתו הטבעית של האדם. חוקי הכלכלה הם בעצם חלק מהכללים שמגדירים את הדינמיקה של "שוק חופשי", או המוסד האנושי שנקרא "Self-Regulated Market". זהו לא מוסד שקיים בכל חברה אנושית - למעשה, הוא מעולם לא התקיים בחברה האנושית עד לא מזמן. אנשים אחרים בזמנים אחרים, עד כמה שזה מפתיע אותנו, ראו דברים אחרת לגמרי. במעט מאוד חברות אנושיות אנחנו מזהים את הנטיה להתמקח ולסחור כחלק מרכזי בתרבות. השוק, במקומות בהם היה קיים, היה מוסד מוגבל בעל חשיבות מועטה. אף אחד לא חלם על ניהול החברה כולה בכפיפות למוסד הזה. הרעיון של רווח במשמעותו הקפיטליסטית לא היה קיים עד אנגליה של המאה השמונה-עשרה - בני אדם לאורך רוב ההיסטוריה לא פעלו ממניעים של רווח חומרי מקסימלי. האקסיומה הברורה מאליה של מלתוס וריקרדו, מראשוני ההוגים הקפיטליסטים, היתה אקסיומה של דור שלם - ככל שמדינה מתפתחת יותר, כך יגדל מספר העניים שבה. לנו זה נשמע אבסורדי, אולם להוגים בזמן שבו תופעת ה Pauperism באנגליה החלה לעלות למודעות זה נראה חוק טבע. בכלל, אנשים אינם "עובדים" מעצם הגדרתם. זה לקח לאנגליה שנים רבות וסבל רב לאורך המהפכה התעשייתית לייצר יש מאין שוק עבודה (במובנו הקפיטליסטי - Labor Market), ובדרך זה דרש חקיקה נמרצת והתערבות בלתי פוסקת מצד הממשלה. ובוודאי שאנשים יכולים לשבור את חוקי הכלכלה. קח את מלחמת העולם הראשונה למשל. אנשים הבינו שעם כל הכבוד לסחר חופשי, אם הם אינם מגדלים את מזונם בעצמם או יכולים להבטיח גישה צבאית אליו, גורלם נחרץ. היית יכול להרצות להם על סחר חופשי עד שיכחילו שפתיך (ולא שלא עשו זאת), ובכל זאת מליוני אנשים שעברו את הטראומה של המלחמה הגדולה נצמדו לאמיתות ברורות אשר פשוט אינן נמצאות בספירה ה"כלכלית" נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק. הטעות של התש''חיסט שלנו נובעת מההנחה המוקדמת שאנשים-עובדים לצורך זה- הם סחורה ולכן יכולים להשתלב בשוק (חופשי בשביל התש''חניק) ולהיות כמו המטאטא שהוא דיבר עליו. המטאטא לעולם לא לא יתקומם, אין לו זכות הצבעה, אין לו זכויות אדם אחרות ולא כשמגייסים אותו להלחם -נזקקים למוטיבציה שלו להקרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הכלכלה הם כן חוקי ניוטון. כמו חוקי ניוטון, הם חוקים *תיאוריים* שמסבירים כיצד היבט מסוים של המציאות מתנהג. כמובן, חוקי הכלכלה הרבה פחות מדויקים, מכילים אלמנטיים הסתברותיים וכן הלאה - אבל במהותם הם אינם שונים. כשאתה כותב "חוקי הכלכלה הם בעצם חלק מהכללים שמגדירים" וגו' נוצר הרושם שחוקי הכלכלה הם מעין כללי משחק שנבחרו באורח שרירותי כדי להגדיר איך השוק יפעל, ושהיה אפשר לבחור אחרים במקומם ואז השוק היה פועל אחרת. לא, חוקי הכלכלה הם חוקים מתארים ולא מגדירים, ואי אפשר היה לבחור אחרים במקומם בלי לסלף את ההבנה הטובה ביותר שיש לנו כרגע בנוגע למציאות. לכן אינני מבין בכלל מה המשמעות של דבריך שזאת בעיה שחוקי הכלכלה חלים על עבודה. מבחינתי זה בדיוק כמו שתגיד שזאת בעיה שחוקי ניוטון חלים על אנשים משום שהם מונעים ממך לרחף באוויר. לא, חוקי ניוטון אינם מונעים את זה ממך, המציאות היא שמונעת, וחוקי ניוטון רק מספרים לך על זה. כך גם חוקי הכלכלה, הם רק מספרים לך מה המציאות, וזאת לא תשתנה גם אם תבחר להתעלם מהם. באשר לאפשרות שהסינים יגרמו לשכר לרדת והמשק יתמוטט, כבר התייחסתי לאזהרות האלה בצורה מפורטת יותר קודם לכן, והסברתי למה לדעתי היא מופרכת. אין שום טעם בניסיונותיך לחזור על אותם דברים בצורה כללית אם אינך מתייחס להסבריי המפורטים. להמשיך ולהשמיע סיסמאות כמו תקליט שחוק לא יקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון הם תאור נכון של המציאות בהנחה שהמהירויות לא גבוהות מדי והכבידה אינה גבוהה מדי. אתה מוזמן בשלב זה לתת דוגמה לחוק כלכלה מסויים כדי לראות אילו הנחות הוא מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בכך שהמציאות הפיזיקלית היא קבועה (או קבועה יחסית לסדרי הגודל של זמנים אנושיים), ה"מציאות" הכלכלית איננה. אתה התעלמת מהדוגמאות שהבאתי (ואני מזכיר - זו אחת הסיבות שמעייף אותי כל כך לדבר איתך - אני צריך לכתוב ארבע הודעות על אותו נושא, וגם אז לא בטוח שאזכה להתייחסות) - מלחמת העולם הראשונה, השניה, המהפכה התעשייתית באנגליה, כל חברה אנושית מוכרת לפני המהפכה התעשייתית. ה"חוקים" הכלכליים הם חוקים של תבנית מאוד מסויימת - של מוסד השוק. אולם מוסד השוק איננו נתון ראשוני, לא התקיים ברוב החברות האנושיות בצורה משמעותית, וממילא גם החוקים הכלכליים לא הופיעו. היה צורך בהתערבות ממשלתית מסיבית על מנת שהחוקים הכלכליים של השוק יוכלו להתקיים. גם חוקי ניוטון יכולים להוות בעיה - עבור אדם שנופל מצוק למשל. מרגע שהפכנו את החברה כפופה למוסד השוק, תבנית הביקוש-היצע-מחיר של השוק מהווה בעיה עבור החברה בכללותה. אפילו נתתי דוגמא לבעיה, ממנה התעלמת - אדם ש"מחירו" (כלומר המשכורת שלו) נופלת בחצי בשל תנודות מחירים עליהן אין הוא אחראי, סובל. חברות שלמות שסובלות ממצבים כאלו יכולות להתמוטט, ובאופן טבעי לפני שיתמוטטו הן ינסו להתגונן מפני מנגנון השוק, התגוננות שבתורה שוב מעוותת את "חוקי הכלכלה". את חוקי ניוטון, כמה שלא תנסה, לא תצליח לעוות. הסיבה לכך היא פשוטה - החברה האנושית מתקיימת בתוך המציאות הפיזיקלית, בעוד שהכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית, מה שקרל פולניי כינה "Embedding". לכן שינויים חברתיים לא יכולים לשנות את כוח המשיכה, אבל כן יכולים לשנות מן היסוד את המנגנון הכלכלי. למשל, אני חוזר (וכבר לא מצפה אפילו לקבל תשובה) - מלחמת העולם הראשונה. או אם תרצה אקט לא מלחמתי, הנטישה או האימוץ של סטנדרט הזהב ע"י יחידות לאום. אני ממליץ לך לקרוא קצת היסטוריה אמיתית על איך התפתח מוסד השוק והקפיטליזם. אם כל מה שקראת לא חורג מהמיתולוגיה הליברלית של מיזס האייק ושות', בוודאי שנראה לך שמוסד השוק הוא כמו כוח המשיכה. מעולם לא התעניינת בשאלה איך אנשים כמוני וכמוך יצרו אותו במציאות, מה היה לפניו, איך נראות חברות אנושיות שונות מזו שאתה חי בה כיום. למשל, בספרו של פולניי שאני קורא עכשיו, "הטרנספורמציה הגדולה", הוא מנסה לבחון את אמיתות ההשערה הליברלית - שהנטיה לסחור ולפעול למען רווח חומרי היא נטיה טבעית לאדם. אם אכן אנו מאמינים בכך, ניתן היה לצפות שנוכל לאשש זאת בתצפיות אנתרופולוגיות על חברות אנושיות "קדומות" (לפני המאה השמונה-עשרה) ועל חברות אנושיות אקזוטיות בנות זמננו, באפריקה או באמריקה למשל. אולם מה לעשות, אם היית מנסה לאשש את חוקי הכלכלה על פי ההתנהגות של שבטים באפריקה היית נכשל, המציאות פשוט לא עובדת ככה. באשר לאפשרות שהסינים יגרמו לשכר לרדת, צר לי, ההתייחסות המפורטת שלך היא חסרת תועלת בעיני. אתה מצטט את התאוריות המוכרות לי היטב של הליברליזם הקיצוני, אולם שלא במפתיע אינך מסוגל ליישם אותן למקרה הספציפי שלנו. ההסבר שלך הוא ש"בסוף זה יגיע לשיווי משקל ויסתדר", רק בהרבה יותר מילים. זו בעיה טיפוסית לשווקים - אכן, התאוריה צופה שבטווח הארוך הכל יתאזן, הבעיות מתחילות משום שבני אדם חיים בטווח הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד, זה מגוחך וצדקני שאתה טורח לציין ש"מעייף" אותך לדבר איתי מפני שאני לא מתייחס לכל הנקודות שאתה מעלה. כמו כולם, ואתה בכלל זה, גם אני לא מתייחס לכל הנקודות, מקוצר זמן וכן הלאה. אני מתייחס לנקודות שנראות לי חשובות ועקרוניות. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אני מציע שקודם כל תתחיל להתייחס בעצמך לכל הנקודות שאני העליתי, מה שלא עשית עד כה, כמובן. בכל אופן, נדמה לי שלא אחטא לאמת אם אומר שהמוטיב המרכזי בתגובה שלך הוא שלעומת המציאות הפיזיקלית, המציאות הכלכלית משתנה מחברה לחברה. ואמנם, חברות שונות נבדלות זו מזו במידת עושרן, בענפים הדומיננטיים בהן ובעיקר - בחוקים הקובעים אילו פעילויות כלכליות תהיינה חוקיות ואילו לא (ובמידת אכיפתם). אבל כשאנחנו אומרים חוקי הכלכלה איננו מתכוונים לחוקים הללו, שהמדינה מחוקקת, אלא לעקרונות היסוד שמדע הכלכלה ממצה מתוך עיון בדוגמאות רבות, עקרונות כמו זה שבני אדם נוטים לקנות יותר כשהמחירים נמוכים, למשל. העיקרון הזה תקף בכל מקרה, אפילו במקרה שבו אין מסחר חופשי בכלל ולכן גם לא מחירים, שאז אפשר לומר על דרך המתמטיקאים שהוא מתקיים באופן ריק, כמו שהחוק השלישי של ניוטון ממשיך להיות תקף גם במערכת שיש בה גוף אחד בלבד. במובן הזה, בכלל לא נכון ש"הכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית". ההפך הוא הנכון. הניסיונות להפוך את היוצרות, הניסיונות לכופף את חוקי הכלכלה לרצון השליט, הביאו לתוצאות טרגיות לאורך כל ההיסטוריה, כולל לפני המאה ה-18. למשל, התופעה שקביעת תקרת/רצפת מחירים מביאה לתוצאה ההפוכה מהמקווה, מפני שהיא מפחיתה את המוטיבציה של היצרנים לספק/הצרכנים לקנות, מוכרת כבר משווקים קדומים כמו זה של רומא העתיקה. זה מעמיד בספק רב את ה"ממצאים" של פולניי, ולעניין הזה אעיר שהציפייה לאשש את חוקי הכלכלה באמצעות תצפית על חברות פרימיטיביות וקטנות, כמו שבטים אפריקאים, היא טיפשית מלכתחילה. באותה מידה היה יכול לטעון שחוקי הכלכלה אינם תקפים כי בני זוג אינם נוהגים לפיהם... אם מישהו מבין מיזס או האייק מצד אחד ופולניי מצד שני עוסק במיתולוגיה, הרי זה פולניי כמובן. הוא זה שטען "מקורה של הקטסטרופה הוא בניסיון האוטופי של הליברליזם הכלכלי לכונן מערכת שוק המווסת את עצמו", והרי מספיק להשוות בין ארה"ב לברה"מ כדי לראות כמה הטענה הזאת תלושה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מאבני היסוד של הכלכלה היא ההנחה שהאדם הממוצע פועל באופן רציונלי בעניינים כלכליים, וזאת הנחה מפוקפקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תזמון יפה של תגובה! בדיוק יוצא לי עכשיו להאזין לספר "predictably irrational" של פרופ' דן אריאלי, ושם הוא יוצא בפירוש נגד התשח"ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני מתחיל להבין שזה לא בהכרח נכון. מנגנון השוק מטבעו מביא לשיווי משקל של ביקוש-היצע-מחיר, וזאת ללא שום קשר למניעים הסובייקטיביים של בני האדם. ההנחה שאדם פועל באופן רציונלי היא ''הנחת יסוד'' של המיתולוגיה הליברלית, השוק קובע ביקוש-היצע-ומחיר גם בלעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן נכון, אבל בהעדר ההנחה הרציונלית שיווי המשקל הזה לא יציב (משתנה עם השינוי במצב הרוח) ולא ניתן לצפיה (אולי העלאת מחיר תגרום לביקוש דוקא לעלות, מה שאכן קורה מדי פעם). אם מדע הכלכלה היה מסתפק בקביעה ששני קוים שמקיימים כמה דרישות סף נחתכים בנקודה מסוימת הוא היה נשאר בגדר אמירה טריויאלית בנושא שולי במתמטיקה של בי''ס תיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. ההנחה הזאת רווחת ככל שרוצים למדל מערכות כלכליות בכלים מתמטיים, ואז באופן טבעי מגיעים לפתרון של משחק במובן של תורת המשחקים, ועמו להנחה שהשחקנים פועלים באופן רציונלי. לא כל מדע הכלכלה נראה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא כל מדע הכלכלה הוא אכן מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קצת צדקני מצדי, לא נעים לי "להתעייף" ממך, מכיוון שטכנית אתה עונה על כל הודעה שלי באדיבות - אולם מבחינה מהותית אני מרגיש שההתקדמות מעטה. אולי מדובר על חוסר הבנה הדדי. מה דעתך שאני אציין מה נראה לי מהותי ודורש תגובה בהודעה שלי, ואתה תגיב לגבי הנקודות המהותיות (אני אסמן אותן ב *)? מבחינתי, אתה מוזמן לעשות את אותו הדבר בדיוק ואני אשתדל להגיב. הנקודה הראשונה שלך, עד כמה שאני מבין, היא בחוקי ההיצע והביקוש המתקיימים תמיד, גם אם כלל אין מסחר, שאז הם מתקיימים "באופן ריק". אני מסכים לזה, בצורה מסויימת. חוסר ההבנה (שלך, בטח ששלך :) כאן נובע לדעתי מהגדרה. בוודאי שניתן להגדיר מנגנון מסויים כתכונה ואז לקבוע שהוא מתקיים באופן אפלטוני. ה"ציונות" למשל זו אידיאולוגיה מסויימת עם הנחות יסוד ומטרות מסויימות, ונכון יהא לומר שגם הציונות או המרקסיזם או המלחמה הקרה ואסטרטגיית ה"השמדה ההדדית המובטחת" קיימים מאז עידן ועידנים, והינם קבועים ויציבים כמו חוקי ניוטון (* מה ההבדל בין הגדרת אסטרטגיית MAD כ"כללים נצחיים" לבין חוקי הכלכלה שלך? האם אינך רואה הבדל בין שני אלו לחוקי ניוטון? *). לכל היותר הם "התקיימו באופן ריק" לגבי הפרעונים או בזמן מלכות דוד. ניתן לעשות זאת, אלא שמדובר בתרגיל מחשבתי חסר ערך. העניין הוא כזה, ופולניי הופך אותו לבולט מאי פעם - קיומו של מוסד שוק אכן מכתיב דינמיקה של שוק, מה שאתה מכנה "חוקי הכלכלה הנצחיים". גם בחברות עתיקות, היכן שהיו שווקים, ניתן היה למצוא את הכללים הללו, ביקוש-היצע-מחיר, שאינם אלא דינמיקה של מוסד חברתי עתיק יומין, אמיתי ופיזי, שהתקיים בחלק מהתרבויות - השוק, market-place. מקום בו יש מוכרים, קונים, סחורות, ומחיר. אלא, וזו הנקודה החשובה (*), שמוסד השוק, גם בתרבויות בו התקיים, היה מוסד מינורי. בני אדם ראו בו מקום פיזי ומוגדר היטב לביצוע פעולות מוגדרות היטב, והיו מביטים בך בהשתאות לו היית רומז שעליהם לארגן את חיי הקהילה שלהם סביב מחיר של איזו סחורה בשוק. כללי ההתנהגות בשוק היו מוגבלים אליו, ומוסד השוק עצמו היה חלק ממארג צפוף של כללים שאירגנו לא את החיים הכלכליים לכשעצמם, אלא הת החברה בכללותה, וקיום החברים בה כפועל יוצא. מוסד השוק היה נתון תחת מגבלות של חוק, מסורת, דת, קסם, דם, וכל שאר הדברים שעל בסיסם התארגנו תרבויות אנושיות. לדוגמא (טיפוסית על פי פולניי) בחברת הצ'אגא שבטנזניה, "על השוק להתקיים בימי השוק..אם מסיבה כלשהיא נמנע קיום השוק ביום מן הימים, לא ניתן לקיימו שוב לפני שיעבור טיהור...אם נפצע אדם בשוק ונשפך דם, מרגע זה אסור לאישה לדרוך במקום ואסור לגעת בסחורה. חייבים להעביר אותה טקס טיהור, ולכל הפחות חובה להקריב עז אחת מיידית". זה נכון שהיצע-ביקוש-מחיר מופיעים היכן שיש שוק. אולם ההנחה שלך שכלכלה הינה "כלכלת שוק חופשי" הינה אנאכרוניזם. מעולם עד המאה השמונה-עשרה לא חלמו אנשים לנהל את קהילותיהם על פי מנגנון השוק. היו חברות עם שווקים (market-place), היו בלי, ולא ניכר הבדל משמעותי ביניהן. היכן שהופיעו, שווקים היו עניין מקומי ומוגבל, מוסד אחד שולי יחסית בחיי קהילה. "מדע" הכלכלה, בנאיביות בלתי מוסברת, מתייחס לכל מה שקרה לפני המאה השמונה עשרה באנגליה כפרה-היסטוריה, בשל כך אני מתייחס לליברליזם כמתבסס על "מיתולוגיה". נסיונות הכיפוף שאתה מדבר עליהם הם בעצם היומרה לנהל את חיי בני האדם על פי עקרונות שונים מעקרונות פעולתו של מוסד השוק. מאחר וכאמור, לא היתה חברה בהיסטוריה לפני זו שלנו שראתה במנגנון השוק את מהות חייה הכלכליים, הרי שבעצם רוב ההיסטוריה האנושית היא נסיון כיפוף אחד גדול. איזה מזל שבכלל שרדנו על מנת להגיע לחברת שוק מודרנית, מה? :) לגבי פולניי, נראה שהוא מבין היטב את מנגנון השוק, ולא יתווכח איתך יותר מדי. הוא מביא את חוקי Speenhamland מסוף המאה השמונה-עשרה בתור דוגמא ראשונה כיצד חלוקת "דמי מחיה" רחבה וכוללת הפכה דור שלם לעניים מרודים וחסרי כבוד, והכבידה על הכלכלה המתפתחת בראשית המהפכה התעשייתית, כפועל יוצא של מנגנוני שוק שאתה בטח יכול לדקלם. הוא לא בחן רק חברות קטנות, אלא גם אימפריות כגון זו הרומאית, של הפרעונים, ותרבויות פחות מוכרות לנו אולם לא קטנות כלל במזרח אסיה. פולניי לא השווה בין ארה"ב ובריה"מ, לפחות לא בספר שאני קורא (הספר נכתב ב 1944, ופולניי היה היסטוריון שכתב בעיקר על המאה ה-19 ועל המהפכה התעשייתית באנגליה). את הביקורת שלו על כלכלת השוק הוא איננו מכוון ל"איך עובד השוק", ולכן לא ייפלא שאינך מסוגל להבין ציטוט אחד שמן הסתם מצאת בגוגל. בקצרה, פולניי הסכים עם הליברלים על תאור חלק מהעובדות - על פעולתו של השוק החופשי, ועל ההשפעה ההרסנית לגבי השוק של נסיונות ההתערבות מצד הממשלה וגורמים אינטרסנטיים אחרים. אלא שהוא פרש זאת אחרת. לדידו, ההתערבות ה"קולקטיביסטית" לא היתה מזימה - הוא איננו מוצא שום ביסוס לכך מבחינה היסטורית - אלא תגובה חברתית שבאה מתוך חוסר ברירה. הוא מזהה החל מהמהפכה התעשייתית מגמה כפולה. האחת - נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי. זהו נסיון אוטופי, בלתי אפשרי בהגדרה. מוסד השוק, כאשר מנסים להכפיף אליו את החברה כולה, מביא פורענויות נוראיות על חברות בני אדם. פולניי טען שזה משום שכלכלת שוק דורשת קיום שוק של עבודה, אדמה, וכסף. אלו הן "סחורות מזויפות", הן אינן סחורות אמיתיות, וזהו מקור ההתנגשות בין מנגנון השוק לחיי הקהילה של בני אדם. באופן טבעי קמה תגובה נגדית אשר מנסה להגן על הקהילה - בהתאמה על האדם, האדמה, ועל הייצור התעשייתי עצמו, ומעוותת בהכרח את השוק ואת מנגנון הבקרה העצמית שלו. רק על רקע התזה העיקרית שלו ניתן להבין את הציטוט שהבאת, כמו גם טענה אחרת שלו שנשמעת מוזר - "laissez-faire was planned, planning was spontaneous". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית לא מעט עניינים ואת חלקם ניסחת בצורה שמקשה עלי להתייחס אליהם (למשל, בתיאור משנתו של פולניי הבלעת הנחות שאינן מקובלות עלי). על כן קשה לי לכתוב תגובה ממצה ומספקת, מה גם שנעשיתי עסוק יותר ביומיים האחרונים. לפיכך תגובתי מתאחרת לבוא; אני מקווה שאינך ממהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" ===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous". מה שמסקרן אותי זה למה תמיד טיעונים מסוג זה נטענים בשפת שיחדש - בסגנון "נכריחהו להיות חופשי" או "המתוכנן הוא הספונטאני". איזה רקע צריך בשביל להבין את צירופי המילים האלו? איך מאמצים רקע שעליו זה לא נשמע מוזר?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מאמצים רקע שעליו זה נשמע מוזר? החסרים אוקסימורונים בשפתנו היומיומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, על הרקע הזה. אני מניח שזו תשובה שאלתית אשר שופכת אור חשוך על העניין ומסייעת להבנתו חסרת הפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתמודד עם הומור חותך כזה. הדברים שלי היו מאד פשוטים: שפתנו מלאה יצירות לשוניות כאלה עד שאיננו כבר שמים לב אליהן והן אינן נראות מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך שזה הומור. אבל זה בגלל שפשוט אין לך את הרקע המתאים. אילו היה לך רקע מתאים, דברים כמו תשובה-שאלתית ואור-חשוך לא היו נראים לך מוזרים או הומוריסטיים. הם היו מובנים לך. בקיצור, זו לא אשמתך - זה הרקע שלך. כדי להבין "אותנו" אתה צריך לעבוד על הרקע שלך ולהתפתח. עד שתעשה זאת אתה לא IN. אתה OUT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה נמנה על החתולים של שרדינגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע התיבה המתאימה: מיאוווו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ברירה אלא לחזור כאן על השאלה לתשובה זו - מדובר במחלה בריאותית קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי מורה ומחנך כתה י', היה אמור להיות פרוייקט התנדבות למען הקהילה. המרכז החברתי של בית הספר שהבפיק את הפעילות הזאת הציג אותה כ''התנדבות חובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פעם היה גם "מלווה חובה מרצון", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה שם, הילדים חוייבו או התנדבו? או שעל הרקע של "המרכז החברתי" אפשר לחייב אותם ו"להציג" זאת כהתנדבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנינה צבאית, במכתב של איזה רע"ן: "הסכם בילטרלי חד-צדדי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לרדת קצת למטה: היה לנו רס"ר בטירונות שהיה אוסף אותנו אחרי ארוחת צהרים בפקודה: תתפרסו בחמישים מטר קוטר רדיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהרס''רים נשגבים מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם שניכם בואו הנה ותסתדרו בח'!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, אתם שלושתכם - צמד-חמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי היא עברה כבר מז\מן גם לאזרחות. ברק הביא אותה לפוליטיקה - כל ההסכמים שלו הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים מאיזה סוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוג של פולניי - קולקטיביסטיים - שהסכים עם הליברלים ... "אלא שהוא פרש זאת אחרת" - כלומר שהוא לא הסכים איתם. למה הוא צריך להסכים ולפרש זאת כהסכמה-מנוגדת? מה הבעיה עם סתם להתנגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתנגדות ''סתם'' אין שום דבר דיאלקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיאלקטיקה היא עניין היסטורי, בין עידנים. המסקרן במגמת הטיעונים שראינו למעלה הוא שהם דוחסים דיאלרטיקה היסטורית להרף עין של מילה אחת. במקום עידן האור ועידן החושך מדובר על עידן האור-החשוך. במקום עידן השיעבוד ועידן החירות, יש ''קריסה'' לעידן הכורח-החופשי או השיעבוד-המשחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הדיון הזה קורס מעיסוק במהות לדיון על דרך הצגת הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. בעניין המהות תרמתי כבר מזמן את כל מה שהיה לי ונותרתי חסר כל. עכשיו אני מתעניין בשיח... החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששמעתי על איזה שיח מדברי חדש. שווה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה פלאים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי 'מדברי' זה קצת מטעה, אלא אם הכוונה היא לצחיחות קרה. ובגלל מושגים כזה, כנראה, הגענו לאן שהגענו הקיץ ובשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שכוונת המשורר נעלמה מעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לא לעשן דרעק? קרר אותה מתחת 24C במיוחד כשהיא פורחת. היחס הפשטני משהו למושא, כ'שיח מדברי' יש לו חלק ,אולי, במצב הנוכחי (המצב רע ומר. גם מבחינת כמות -קשור אולי פשוט בקיץ, וגם ובראש ובראשונה מבחינת האיכות, הו האיכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אני לא התכוונתי לשכרון סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה! (לכדנו את התינוק שלך וכדאי שתשקלי פיסת יער אחרת לצרכיך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמעתי או קראתי טיעונים כמו של פולניי, ולכן קצת לא ברורה לי השאלה. מה זה "סתם להתנגד"? משהו כמו ההודעות שעליהן אני מגיב בנושא? להתנגד למה? לליברלים טענות והנחות יסוד רבות, חלקן נראות נכונות וחלקן לא, לאילו מהן על ההסטוריון סתם להתנגד? או בקיצור, "מה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לה אנחנו צריכים לסווג את הטענות. הן מופיעות בפיסקה האחרונה בתגובתך ואני ציטטתי אותן: ===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" ===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous". ושאלתי איזה רקע צריך בשביל להבין צירופי מילים כאלו. אם אתה יודע, אודה לך על תשובתך. אחרת - סליחה על ההפרעה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פיספסתי את השאלה. ובכן, הרקע שנדרש לי על מנת להבין את טענתו (חלקו נמצא בספר ואת חלקו אפשר להשלים מוויקיפדיה) כולל ידע על חוקי העניים ובעיית ה Pauperism באנגליה מזמן שושלת טודור ועד לאמצע המאה התשע-עשרה, המהפכה התעשייתית עצמה והתפתחותו של שוק עבודה, ובאופן כללי ההיסטוריה של המאה התשע עשרה באנגליה וביבשת, על מאפייניה המיוחדים - סטנדרט הזהב, שלום מאה השנים, מאזן הכוחות, התקדמות התיעוש, הדמוקרטיזציה להמונים (Universal Suffrage).. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הרקע הזה - טוב, בצורה מאוד מוגבלת: למדתי היסטוריה בכיתה י' ועיינתי בוויקיפדיה. אני לא מרגיש שזה מקרב אותי להבנת צירופי מילים כמו "תכנון ספונטני" ו"להכפיף חופש". להפך, זה מרחיק אותי. אבל אני כנראה OUT וצריך להמשיך בשיפור הרקע שלי - עד שאבין. אני תוהה אם הרקע הזה יתן משמעות גם לצירופים כמו "אמת שיקרית" או "צח משחור" וכו'. בעצם, אם אצטייד במספיק רקע מתאים, אולי אוכל לטעון שאני מבין לעומקו גם את הצירוף "אברא-קדברא". כמובן, גם אז אסרב לבאר את הצירופים הללו להמונים הנבערים וחסרי הרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם, מרוב ציניות אני מאבד אותך. יש לך שאלה ספציפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו שלוש: 1. איך אפשר להכפיף מישהו לשוק חופשי? 2. מה המשמעות של "תיכנון ספונטאני" (planning was spontaneous)? 3. למה אנשים משתמשים בביטויים המכילים סתירה פנימית, אם לא בטעות או בכוונה להטעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה"סחר החופשי" במאה ה-19 מוסד בין השאר על סטנדרט הזהב, וזה בתורו יכול היה להיכפות רק ע"י יחידות לאום חזקות אשר גיבשו את הכלכלה הלאומית. סטנדרט הזהב היה מוסד אנושי אשר דרש "כפיפות" (ובוודאי שהשפיע שרירותית על פרטים - אף אדם פרטי לא יכול היה להחליט לזנוח את הזהב לבדו), אולם הוא איפשר את המסחר ואת התפתחות כלכלת השוק בתנאי המאה ה-19. 2. הבאתי דוגמא בהודעה קודמת, חוקי בתי החרושת באנגליה של המהפכה התעשייתית למשל היו תכנון ספונטני שכזה, ועוד מספר רב של פתרונות חקיקתיים אשר התפתחו בצורה בלתי תלויה במקומות שונים ונסיבות שונות כפתרון אד-הוק לבעיות שיצר מוסד השוק עבור חברת בני האדם מרגע שניסו להפכו ל Self-Regulating, כלומר, עליון על החברה עצמה ומכתיב את הסדר החברתי. למשל, את גירוש העובדים הזרים או סגירתם בגטאות, וגם את הדיור הזול וההטבות הממשלתיות לחרדים ולמעמד הבינוני-נמוך בשטחים הכבושים אפשר לראות כנסיונות אדפטציה והתגוננות של החברה הישראלית מפני ההגיון של מכניקת השוק. העבודה בסין זולה, ולכן יש מי שירוויח מייבוא שלה. החרדים מתמקדים בלימוד תורה בלבד, סוג חיי קהילה שלא תואם ולא רוקד לצלילי השוק החופשי, המעמד הבינוני-נמוך מפסיד את מטה לחמו כתוצאה מתנועות בכלכלה העולמית עליהן אין לו שליטה, בין השאר ייבוא העובדים הזרים אשר דוחק את שכרו כלפי מטה ומייצר אבטלה. ההגנה עליהם לא באה כפרץ אידיאולוגי של קולקטיביזם, אלא צומחת באופן ספונטני ונסיבתי, ומיושמת ע"י ליברלים וסוציאליטים, שמרנים ומהפכנים, שמאל וימין. זו אולי המשמעות של "תכנון ספונטני". 3. מאותן הסיבות שבשלן אנשים מתעקשים לפעמים שלא לשאול את מה שהם רוצים ובמקום זאת לפזר רמיזות ציניות על פני חמש הודעות, אני מניח. אסתטיקה, פסיכולוגיה, ווטאבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מסלף את ההיסטוריה. סטנדרט הזהב התפתח באופן ספונטני. תחילה הזהב עצמו שימש ככסף (סליחה על המשמעות הנוספת, האלכימית, שיש למשפט...), ולאחר כן שטרי בעלות על זהב, שבסופו של דבר הדפיסו ממשלות. לפחות עד שלב מסוים מה שמנע מאנשים יחידים לזנוח את סטנדרט הזהב (או את הזהב עצמו כאמצעי תשלום) לא היה השלטון, אלא העובדה הפשוטה שמי שלא השתמש בזהב התקשה למצוא אנשים אחרים לסחור איתם. 2. הדוגמאות שאתה מביא הן בבחינת לעג לרש - החרדים אינם צריכים לרקוד לצלילי השוק החופשי משום שהם פשוט חומסים את המשאבים הדרושים להם להתקיים בכוח, והמעמד הבינוני-נמוך כלל אינו מפסיד את מטה לחמו ובוודאי שלא מחמת עבודה מיובאת כפי שאתה מתאר. מה שכן, אתה צודק שבמקרים רבים תפישות מסוימות משתרשות בציבור, אלה יוצרות לחץ פוליטי, וזה מצמיח התערבות ממשלתית ותכנון כלכלי. אם לתהליך הזה מתייחס הביטוי "תכנון ספונטני", אני מוכן לקבל אותו. כמובן, אין פירושו של דבר שההתערבות הממשלתית והתכנון הכלכלי הללו מביאים לתוצאות חיוביות - אני סבור שתוצאותיהם שליליות, ושאת המחיר משלמים בראש ובראשונה ההמונים שדחפו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסלף את ההיסטוריה, אתה מתבלבל בין זהב , לסטנדרט הזהב עליו דיברתי, ובפרט "The international Gold Standard". הגישה הרגילה רואה שלושה שלבים בהתפתחות הכסף - Commodity Money, Representative Money, ו Fiat Money. אני לא אסכם את כל וויקיפדיה, אבל אם תקרא את שלושת ההגדרות תוכל לראות שמטבעות זהב כמו גם סוגים אחרים של דברי ערך שימשו כ CM במשך אלפי שנים, וגם RM כבר התפתח בעבר (לא בהכרח מגובה בזהב), תמיד מגובה בעוצמה שלטונית, אולם תמיד באופן פנימי ומקומי. סטנדרט הזהב הבינלאומי היה הסידור המונטרי הראשון בקנה מידה גלובלי של RM, וכמובן שהוא נוצר והתקיים בזכות כוח האכיפה של יחידות הלאום. הוא לא נוצר מעצמו ולא התקיים מעצמו יותר מהאו"ם או חבר הלאומים. זו אינה התפתחות ספונטנית - יש לפתח מוסדות ותיאומים על מנת להעביר תשלום בחתיכת נייר אחת שיתקבל בקצה השני של העולם בחתיכת נייר אחרת, וזה מתבסס על כוח אכיפה שלטוני, אשר לא פעם גיבה את שערי החליפין באמצעות ספינות תותחים. CM מתפתח בכל מיני נסיבות מקומיות בנות זמננו, משום שהוא אכן לא תלוי בכוח אכיפה שלטוני. דוגמא עדכנית היא ברטר על בסיס סיגריות בבתי כלא. 2. לא כתבתי בזכות או נגד הדתיים, ומוסכם עלי שהנחות היסוד שלך שונות משלי. בכל אופן, זה אכן הרעיון של המשפט "התכנון היה ספונטני" - השוק ומנגנוניו (למשל המנגנון שהזכרתי בסעיף הקודם) השפיעו על אנשים, ואכן היו "מתוכננים" במובן הזה שהיתה אידיאולוגיה שהשתמשה בכוח אכיפה שלטוני על מנת לאכוף אותם. אנשים וחברות הגיבו. מי שחוקקו חוקי בטיחות ותברואה לבתי חרושת לא היו (בהכרח) אידיאליסטים, אלא פשוט אנשים שנענו באופן פרקטי ולא מושלם לאתגר החברתי שהציב בפניהם מנגנון השוק. ומבחינה זו חוקי בתי החרושת (planning) היו חלק מתגובה ספונטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאני טוען שהמעבר מזהב פיזי לשטרי בעלות על זהב ומהם לשטרי בעלות על זהב שהמדינה הנפיקה היה ספונטני, אני משתמש במילה ספונטני בדיוק באותו אופן שאתה משתמש בה בדיון הזה. ואכן, אם מקבלים את האופן שאתה משתמש בה, זה תיאור הולם להפליא של התהליך ההיסטורי. חוקים היו צריכים להיחקק, מוסדות היו צריכים לקום ואכיפה הייתה צריכה להתבצע, אבל אלה לא היו פרי מזימה מתוכננת מראש של פוליטיקאים שהמציאו את השיטה יש מאין, אלא היענות למה שבני אותם זמנים בוודאי ראו כ"צורכי השעה". ממש כמו בדוגמאות של "תכנון ספונטני" שאתה הבאת. 2. קבלת חוקי בתי החרושת שאתה מדבר עליהם לא הייתה ספונטנית יותר מהתפתחות השוק החופשי. בשני המקרים מדובר בהתפתחויות "טבעיות" על רקע האידאולוגיות המקובלות באותם ימים. באשר לשימוש בכוח אכיפה שלטוני, דווקא חוקי בתי החורשת מהווים דוגמה מובהקת הרבה יותר, הלא כן? 3. אתה גררת את הדיון לסוגייה ההיסטורית של עלייתו ונפילתו של השוק החופשי. גררת אותו אליה בשלב שבו עסקנו בסוגייה אחרת, סוגיית התוחלת הכלכלית שביישום עקרונות השוק החופשי בתחום יבוא העבודה לארץ. איך בעצם מתקשרות שתי הסוגיות? האם ביקשת לרמוז שאין טעם לעסוק בתוחלת הכלכלית מפני שההיסטוריה מלמדת אותנו שאין בכלל תוחלת פוליטית? כבר הצעתי שנפריד בין שתי הסוגיות, ואני חוזר ומציע. כל עוד איננו מפרידים ביניהן, אתה נהנה מהאפשרות לנצל את הטשטוש כדי ליצור את הרושם שאתה תוקף את טענותיי לגבי התוחלת הכלכלית, בעוד שעיון זהיר בדבריך חושף שהם שייכים בכלל לסוגיית התוחלת הפוליטית. כך למשל את פולניי הזכרת לראשונה עוד כשהיה נדמה שאנחנו דנים בשאלת הרצוי, עד שלפני הודעות אחדות פתאום הודית בעצמך שפולניי כמעט ולא התעניין בשאלה זו, אלא בשאלת המצוי. מצב זה, שבו שתי הסוגיות נידונות בערבובייה, ודאי נוח לך, אבל חסר ערך אמיתי. אם אתה מעוניין להמשיך ולהתדיין אתי, תצטרך להקפיד מעתה ואילך על ההפרדה ביניהן. 4. לאור הסעיף הקודם, אני מציע שנחזור לנקודה שסטינו ממנה. אני מציע שנתעלם לרגע מהאפשרות שההמונים יתקוממו ונשאל אם פתיחת שוק העבודה ליבוא רצויה (כולל לאותם ההמונים שעשויים להתקומם, לדבריך). נדמה לי שאתה טענת שלא, ואני שאלתי מה דעתך אם כן על פתיחת שוק הסחורות והשירותים ליבוא. אני חוזר ושואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2+3. אם אני זוכר נכון זה הגיע להיסטוריה של השוק כתגובה לרעיון שלך על "חוקי הכלכלה", אותם זיהית עם המציאות. המעבר לכסף "ייצוגי" אכן מהווה התפתחות שנראית "טבעית", אבל מכאן ועד לראיית סטנדרט הזהב הבינלאומי כטבעי המרחק רב. הבעיה שיצר סטנדרט הזהב היא חיבור בין השווקים החיצוניים והפנימיים, והוא היה כל כך רחוק מ"טבעי" עד שמאמצים של פוליטיקאים ומדינות שלמות היו דרושים לאורך השנים על מנת לשמר אותו. 2. אתה מעלה נקודה מעניינת, שגם אני תהיתי לגביה. ראשית, כבר שאלת השאלה עצמה שמה אותנו במקום הגיוני יותר - כלכלת השוק וההתנגדות לה, הכפפת החברה לשוק והכפפת השוק לחברה, שניהם מתנהלים, כך אנו מבינים, ע"י מוסדות חברתיים. כך מנהלות את עצמן חברות בני אדם במציאות. אנחנו יכולים לעזוב את המיתולוגיה המבלבלת לגבי "חופש" ו"כפייה", ולבחון את המציאות. לצורך הדיון, אם תרצה, אני מוכן לעצור כאן. פולניי מביא לא מעט טיעונים הנשמעים הגיוניים מדוע צד אחד במשוואה נראה כ"ספונטני", אולם זה דורש לא מעט חומר רקע ולא נראה לי חשוב במיוחד. 4. בוודאי שפתיחת שוק העבודה לייבוא כולל איננה רצויה, ואין פוליטיקאי שיוכל לעשות זאת. הסברתי שאין לזה קשר לסחורות ולשרותים, ובוודאי שאם תשאל אותי אז גם את הסחר באלו יש להגביל בהתאם לרווחת החברה. כלומר, אינני חושב שיש לאסור אותו ולא להתיר אותו ללא מגבלות כלל, אלא לאפשר ולפקח - למסות, לכפות תקני בטיחות, וכדומה. העניין הוא שהקשר היחיד בין "סחורה" "עבודה" ו"שרותים" זה שהם ניתנים לקומודיפיקציה - ניתן לראות בהם סחורות בשוק. הבעייה של התאמת מנגנון השוק לחברה של בני אדם היא כל אותם הקשרים אחרים בהם מתקיימות סחורות בשוק. בפרט, עבודה קשורה לפי הגדרה לבן-אדם. אם לסחורה אין שוק אז מנגנון השוק ידאג שפשוט לא ייצרו אותה, וזה בסדר. אבל אם לעבודה אין שוק יש לזה השפעות קריטיות על האדם ש"קשור" לאותה חתיכת עבודה. יש לו גם שכנים שמרכלים, וילדים, וחברה שתכנן לשאת, ועוד כלמיני. החולצה לא אשמה שהמחיר שלה בשוק ירד, וגם העבודה לא אשמה (בהכרח) בזה שהמחיר שלה בשוק ירד. אבל האדם סובל. האדם לא רוצה לעבוד "גמיש", הוא לא רוצה חוסר ביטחון, לא רוצה שיזרקו אותו כשהוא מתיישן, לא רוצה למכור את עבודתו בכל מקום בו יש קונה. ולכן, מכיוון שאנשים לא יכולים להיות סחורות עד הסוף, הם מהווים התערבות בשוק מעצם טבעם, והופכים את הרעיון של השוק כמוסד המארגן של החיים החברתיים לאוטופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סינית אתה מדבר אליי. מה פירוש הכפפת החברה לשוק? ומה הכוונה במיתולוגיה מבלבלת לגבי "חופש" ו"כפייה"? וכיצד נוכל לבחון את המציאות אם אנחנו שוללים מעצמנו את המושגים האלה? אני הצעתי יותר מפעם אחת הגדרה מדויקת ל"חופש", ותחת ההגדרה הזאת יש משמעות ברורה למושגים כמו "שוק חופשי" וכו' - ויש טעם לדבר עליהם. 4. הנה אתה חוזר לסורך. כבר במשפט הראשון אתה מערב רצוי עם מצוי. אתה כותב "בוודאי שפתיחת שוק העבודה לייבוא כולל איננה רצויה" (רצוי) ומיד מוסיף "ואין פוליטיקאי שיוכל לעשות זאת" (מצוי). אני מבקש שתבחין בין שתי הסוגיות ותפריד ביניהן. שאר דבריך מוקדשים לניסיון להפריד בין עבודה לסחורות, אבל הפרדה כזאת היא מלאכותית. כשמייבאים חולצות מסין, נפגעים - לשיטתך - יצרני החולצות הישראליים, ועמם עובדיהם, ספקיהם וכו'. לכן מי שמלין נגד העובדים הזרים צריך להלין גם נגד החולצות הזרות - אם הוא רוצה להיות עקבי. השאלה העומדת לפנינו היא אחת - האם פתיחת המשק ליבוא רצויה, ואין זה משנה אם אנו רואים לנגד עינינו את שוק העבודה או את שוק הסחורות. התשובה שלך היא שאסור לפתוח את המשק ליבוא, לפחות לא באופן גורף, משום שליבוא יש - לדבריך - השלכות כלכליות שליליות. אלא שניתוח כלכלי פשוט מראה שאין השלכות כלכליות שליליות, ושלחששות מפני יבוא אין אחיזה במציאות. מנקודת מבטו של המשק כולו, יבוא אינו מדלדל את העושר. ואכן, נתאר לעצמנו יבואן שמייבא סחורה כלשהי. קודם היה ליבואן סכום כסף, ועכשיו יש לו במקומו סחורה. קודם הוא תרם למאזן העושר הכללי את סכום הכסף, ועכשיו הוא תורם לו במקומו את הסחורה. אבל היות שהיבואן סבור שהסחורה שווה את מחירה (שאם לא כן לא היה מייבא אותה), הרי שעכשיו הוא תורם למאזן העושר הכללי לפחות שווה ערך למה שתרם לו קודם, ומכאן שהמאזן עשוי רק לגדול בעקבות מה שייבא. זה נכון לכל עסקת יבוא, ולכן נכון גם לגבי היבוא כולו. אז יבוא אינו מכרסם בעושר הכללי, אבל הוא עשוי להשפיע על חלוקתו בין החברים השונים בקהילה - לרעתם של אחדים. זה נכון, אלא שאין כאן שום חשיבות לכך שמדובר ביבוא דווקא ולא בכל צורה אחרת של התייעלות. ואכן, כל התייעלות - ולמעשה כל שינוי, בין שהוא מועיל ובין שלא - עשוי להזיק לחלק מחברי הקהילה. אלא שההיגיון מלמד - והניסיון מאשר - שבחשבון אחרון התייעלות של המשק מיטיבה עם כל חברי הקהילה. אין שום אדם שאפשר לראות בו קורבן של יבוא לאורך זמן, כשם שאין שום אדם שאפשר לראות בו קורבן של חידושים טכנולוגיים לאורך זמן. לאורך כל ההיסטוריה שינויים במשק איימו כביכול להשאיר מגזרים שלמים חסרי פרנסה (המצאת החשמל איימה להשאיר את מדליקי הפנסים חסרי פרנסה, למשל), ואף על פי כן - פרנסה נמצאה ורמת החיים רק עלתה ועלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לחזור על ההגדרה המדוייקת לחופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שאתה מנסה בכוח להפוך את הדיון למעגלי ולכן בלתי ניתן למיצוי. זה לא מוצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת תש''חניק, אתה זורק האשמות לכל הכיוונים ואינך מבין איך לא מבינים את דבר הנביא. אינני מנסה להפוך את הדיון למעגלי בכוח. פשוט אינך מוכן לרדת מהסכמה שמסתכמת במילה מופשטת אחת- חופש. חופש אינסופי אחרת תגיע למסקנה שגם כמות החופש היא משחק סכום אפס. כשאנחנו מנסים להוריד אותך לאדמה כדי שאפשר יהיה לקיים דיון על סמך המדינות שלפחות הגדירו עצמן חופשיות ואתה עונה ישר שהן סוציאליסטיות. מדיון אחר הבנתי ממך שהחופש מתמקד אצלך אך ורק בחרות הקניין. על כל החרויות האחרות אתה מוכן להתפשר. תצמיד את המילה ''קניין'' למילה ''חופש'' ואז הדיון יהיה יותר ממוקד. החופש הזה הוא ודאי משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינך מבין איך לא מבינים את דבר הנביא. אני דווקא מבין היטב. לא רוצים להבין, ולכן מתאמצים לרוקן את הדברים ממשמעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |