בתשובה להאייל האלמוני, 31/07/09 12:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, מתעצבנים, קודם כל תרשה לי להניח שהמצטט מילקוט שמעוני הוא חילוני למהדרין (כמוני, אגב) שמנסה, בהפוך על הפוך, לצייר את היהדות בשחור. דבר שני, הדיון כאן הופך לצערי לדיון ''יהדות - מוסרית או לא'' וזה קורה רק בגלל שאין לאנטי דתיים החרוצים פה שום תשובה לציטוטים המפורשים בדבר האיסור הגמור על אונס בתוך המשפחה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אנטי דתי במיוחד וחרוץ אני בטח לא, אבל המסמך הזה (בלי האותיות השחורות שכנראה איזה חכם הוסיף לאורגינל), אולי הוא לא בפירוש הדרכה לאונס אבל הוא גם לא כל כך רחוק מאונס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים מישהו העלה אותו ברשת, ודי מוסכם שזה מזוייף. אגב, יש לזה גם גרסה עם גרפיקה כאילו-חרדית, משעשע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתך לזה ולא להנטאי שכאן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רחוק מאוד מאונס. ב. אני מכיר את הקטע הזה שנים רבות, ואף פעם לא ראיתי את המקור (מסתבר שאפילו באתר "חופש" מפקפקים באותנטיות שלו). האם המקור בידיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה *רחוק מאוד מאונס*? לא נעים להגיד לך, אבל אתה כנראה נותן חיזוק לתיאוריה של זאת שאמרה שכל הגברים הם אנסים - נראה שהתיאור הזה הוא כל כך טבעי בעיניך שאתה לא מרגיש שיש בו אלמנטים שבאמת מזכירים אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה רחוק מאוד מאונס. לא נעים להגיד לך, אבל אתה עושה זילות לאונס אמיתי, שמשמעותו כפיית יחסי מין נגד רצון האישה. גם לי התיאור שלמעלה נשמע מוזר ולוקה בחזירות שוביניסטית. זה עוד לא הופך אותו לאונס או כמעט אונס. יש לך המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר לאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אונס מחוץ למישפחה? דברים כב' 28-29 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתו באמת? הוא גם כן אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כתוב שם שיש על זה עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה כתוב שם? ממה שכתוב כאן משתמע שכתוב שם שזה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כתוב שם שזה אסור אז זה רק כי אתה לא מבין את הסאב-טקסט, וחוץ מזה יש פסיקות עלומות של רבנים אנונימיים שנפסקו בעל פה וחל איסור חמור להעלותן על הכתב שמתירות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 519202 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלק מהמגיבים לא הבינו את האירוניה בשלושת התגובות האחרונות, אבהיר, הן אירוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אסור. גם לנאנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שיש על זה עונש כספי מסויים. אם לאדם יש רומן עם אשת איש- שניהם יומתו -זה נעשה בהסכמה מלאה. נא להשוות בין העונשים ולהסיק על מידת עומק האיסור על אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנגמרו לך הטיעונים, אז אתה מחפש פלפולים מתחת לאדמה. תיהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נותן לו (לאיציק ש.) לדרדר את הויכוח? לא חייבים לענות לכל שטות. סמוך על הקוראים שיזהו דמגוגיה כשיראו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הרשה לי לדרדר קצת את הויכוח העילאי הזה. "אני רואה שנגמרו לך הטיעונים, אז אתה מחפש פלפולים מתחת לאדמה. תיהנה"-דברי טווידלדי. אתם עושים כאן מאמצים כבירים להראות את צדיה היפים של היהדות. מבטלים כל עדות לפרקטיקה ונוהג של היתר למרות האמירות השונות, להכריח את האשה לקיים יחסי מין; לא לאנוס אותה חס ושלום-רק להכריח. על מה טווידלדי מתקיף אותי שאני מתפלפל? על כך שאני מביא דוגמה של רמות ענישה שונות שמבטאות את התפיסה המוסרית והפרופורציות. מי שאונס מקבל קנס וזוג שמנהל רומן מומת. ממש פלפול. אני חושב שכל הדיון כאן בין טווידלדי ורעיו הוא האבא של הפלפול שבא להראות כמה מתקדמת ההלכה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה - מה יחס ההלכה לבעל שאונס את אשתו, נטען כאן שההלכה מתירה זאת, ציטוטים מפורשים מספרי היסוד ההלכתיים של היהדות מוכיחים שלא כך הם הדברים, להפך, היא אוסרת במפורש על אונס, גם בין בני זוג. כאן צריך היה להסתיים הויכוח, אבל אתה ואחרים מתעקשים ומתפלפלים על סמך עדויות שמיעה ומסמכים לא משמעותיים. ההלכה היהודית לא הכי מתקדמת בעולם, את זה הבנו כבר מזמן, אבל לא זו השאלה כאן, השאלה היא מה היחס ההלכתי לאונס בין בני זוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הביאו כאן דוגמאות למקרים בהם ההלכה מתירה את הביאה בכוח. אתם פשוט ביטלתם את הדוגמאות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הביאו כאן דוגמאות למקרים בהם ההלכה מתירה. לכל היותר הביאו שמועות על מקרים בהם אנשים שאמורים להיות שומרי הלכה ביצעו ביאה בכוח. השמועות האלו לא גובו בשום מקור הלכתי או ציטוט רבני שמראה באיזשהו אופן שזה מותר. לעומת זאת, הובאו לך מגוון מקורות מהגמרא דרך ספרי הפסיקה המרכזיים ביותר של היהדות - הרמב"ם והשולחן ערוך - ועד פוסקי ימינו שאוסרים את זה במפורש, בלי התחכמויות ובלי "אלא אם" או "במקרה ש". אם זה לא מספיק לשכנע אותך, אז שום דבר לא יספיק. באותה מדה הרי יכולת לטעון שמותר לבשל חזיר ביום כיפור ולאכול אותו; המקורות ההלכתיים הברורים שאוסרים לא מרשימים אותך, אתה הרי יודע טוב יותר מרבי יוסף קארו ומהרמב"ם מה ההלכה *באמת* אוסרת ומה היא מתירה, אז שיקחו את הספרים שלהם ויסתלקו. אתה יודע טוב יותר מהם שההלכה מתירה לאנוס את האשה וגם לאכול את החזיר (ואולי גם לאנוס את החזיר ולאכול את האשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתחיל להשתלח? לא פסלתי אף אחד ודאי לא את רבי יוסף קארו. אינני מצוי במקורות אך ממה שהובא לכאן, התרשמתי שהפרקטיקה והפסיקה העכשווית אינה תואמת את המקורות ההלכתיים שהבאתם. כדי לראות ולהזכר מה הובא -אני צריך לחזור ולראות שוב -אולי התרשמתי בטעות. מה שהתרשמתי הוא שיש את מה שהבאתם ויש מה שמתרחש באמת ומה שיותר חשוב, מגובה על ידי הרבנים על סמך תפיסתם את ההלכה- לא תפיסתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה ועוד כמה מגיבים כאן מבינים עד כמה ההתעקשות הזו נשמעת מגוחכת לכל מי שמכיר אפילו טיפ-טיפה את השיח ההלכתי. לא הביאו כאן פסיקה מאיזה ספר שו"ת עלום של רב שכיהן במשך שלוש שנים בבית כנסת בכפר של חמישה עשר יהודים בגליציה תחתית. הביאו פסיקות מפורשות של הפוסקים שנחשבים לעמודי התווך של הפסיקה ההלכתית. כדי שלא תחשוב שאולי לאחר ימיהם חל איזה שינוי, הביאו גם פסיקות של רבנים בני זמננו ממש - שוב, מאלה שנחשבים לפוסקים החשובים ביותר היום. אבל אתה לא תקבל אותם. אתה התרשמת אחרת. זה נשמע קצת כמו הדו-שיח הבא: א. מתמטיקאים יכולים למצוא שלושה פתרונות למשוואה רבועית! ט. מה פתאום? למשוואה רבועית יש שני פתרונות שונים לכל היותר, עוד הבבלים הקדומים ידעו את זה. א. אולי זה מה שאתה אומר, אבל אני מצאתי בספר שמתמטיקאי כתב "הבה נניח שיתכנו שלושה פתרונות למשוואה רבועית". לא הבאתי את המשפט הזה באתר "חופש ממתמטיקה", אני מכיר את ארון הספרים המתמטי וגם קראתי את כל מה שדורון שדמי כתב. ט. כן, זה כתוב בספרי מתמטיקה, אבל אם היית קורא את הקטע במלואו (אמנם אתר "חופש ממתמטיקה" קטע אותו אבל אתה הרי בקי במקורות המתמטיים ולא הבאת אותו משם) היית רואה שהוא יוצא מההנחה הזו ואז מביא לסתירה, זו "הוכחה על דרך השלילה", שיטה בסיסית וידועה לכל מתמטיקאי. א. זה מה שאתה אומר, אבל הסאב-טקסט הוא שפתרונות מרובים הם אפשריים. חוץ מזה, הפרקטיקה הנוהגת בקרב מתמטיקאים היא אחרת. אני מכיר נער בכתה י' שהמורה שלו לימד אותו שיתכנו שלושה פתרונות, וזה מתמטיקאי רציני - סטודנט לתואר שני! כשהם רצו לרשום את זה אז הוא אמר להם שלא ירשמו וזה לא יהיה למבחן אז אין לי הוכחה כתובה. ט. אבל זה דבר שלא יתכן! המתמטיקאי הדגול גאוס הוכיח עוד ב-1799 את "המשפט היסודי של האלגברה" שלפיו לא יתכנו למשוואה רבועית יותר משני שורשים! א. אל תצעק, אני לא פוסל את גאוס, רק התרשמתי שיש את מה שאתה מביא ויש את מה שמתמטיקאים מלמדים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמועות האלו לא גובו בשום מקור הלכתי או ציטוט רבני שמראה באיזשהו אופן שזה מותר." מתוך כתבה על הרב אבינר ועל השימוש ב-SMS לשו"ת: "מצוות היסוד של ה"שו"ת SMS", המדיום החדש שהרב אבינר הוא מאבותיו, הם מהירות, **אנונימיות**, שורה תחתונה." ואתה אדם רציני, אדם חושב, אדם שמחובר למציאות. אם מישהו מסמס לרב, נגיד, שאלה כזאת: "אשתי שונאת סקס ותמיד מסרבת לי בכל מיני תירוצים, כואב לה הראש, אין לה כוח, היא הרוגה מהעבודה וכולי, אז אני משדל אותה באהבה ובדברי כיבושין אבל יוצא שהרבה פעמים אני בסוף משכיב אותה קצת בכוח, האם זה מותר?" ונגיד שהרב (לאו דווקא אבינר אלא רב אחר אבל גם כן ידוע מאוד) עונה לו שאונס הוא אסור, אבל אם, כדי לקיים מצוות פרו ורבו, הוא משכיב אותה קצת בכוח, אז זה "עובר", איכשהו - אז אתה, אדם רציני, אדם חושב, ועוד כמה חוכמולוגים אלמונים פה, ונדמה לי שגם ידידיה - כולכם חושבים *ברצינות* שיפרסמו את זה באינטרנט? אתם ממש טועים. למען האמת "אנונימיות" היא השם העיקרי של המשחק, ובגלל רגישות הנושא - זה אפילו יותר חשוב משתי "מצוות היסוד" האחרות המצויינות בכתבה - המהירות ו"השורה התחתונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מניח מראש איזשהו "קלון" או "משהו להסתיר"? הויכוח כאן הופך מופרך יותר ויותר, אין לך אפילו אסאמאס "בעייתי" ודווקא מתוך כך אתה גוזר שכנראה הרבנים מחביאים את האסאמאסים הבעייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גוזר שום דבר. קרא את הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכתבה שום דבר שקשור לדיון, קראתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה קשורה *מאוד* לצבא האיילים האלמונים (אולי זה כולם אותו אחד, מה אני יודע) ושניים-שלושה האיילים המזוהים שמגלים עליונות כלפי "עדויות אנקדוטליות", "עדויות שמיעה" וכדומה. אליך אישית זה כנראה באמת לא קשור, והתערבותך, איך לומר את זה בעדינות - היא לא ממש הכרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הכתבה רק עזרה להראות שמישהו מאוד מתאמץ לשכנע אותנו ומשתמש בטיעוני סרק. תקראו לי כשיבוא לכאן מישהו עם טיעונים רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שני אתרי השו"ת המובילים: יש שם כחמישים רבנים. אתה מוזמן להוכיח את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדיון התיאורטי? למה שלא תשלח לו SMS עם השאלה הזו, ותביא את התשובה לאייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בנאדם עסוק ומעולם לא שלחתי שום אס.אם.אסים בעניינים שלא ממש מטרידים אותי לאנשים שלא ממש מעניינים אותי. זה רק שהדיון הזה עם הררי הצביעות הדתית שבו כבר עלה לי על העצבים, אבל כרגע, אחרי שסוף סוף התגברתי על העצלות והגבתי - נרגעתי וזהו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אמרת שאנחנו צבועים ודמגוגים, נתת קישור לכתבה על אסאמאסים שלא קשורה לכלום, ולא הודית בכך שטעית, ליל מנוחה שיהיה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מחדש לדיונינו? באותה מידה יכולת להגיד קודם שהוא שאל את הרב בע"פ. והצעתי קודם כמה סיבות אפשריות לפרסום של החלטה כזו בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: אם היו מביאים כאן מקורות שלפיהם הגמרא, הרמב"ם, השולחן ערוך ופוסקי ימינו כולם מתירים ואף תומכים באונס נשים בידי בעליהן, היית מביא את הכתבה הזו לכאן כאסמכתא לכך שסביר להניח שהרבנים דווקא אוסרים את זה בסודי סודות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזו מראה שאפשר לשאול שאלות את הרבנים. זה, ככל הנראה, חידוש. ואפשר לקוות שזה יהיה בצורה אנונימית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 519202 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מזהה את הדמגוגיה בשורת האלמונים והמזוהים הפבלוביים שקופצים וצועקים חזק בכל פעם כשמישהו אומר משהו שמתפרש אצלם כאנטי-דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שכל הוויכוח הזה עוסק בפילפולים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |