 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה תוקף איש קש. לא טענתי שאין מקום לסחר, אלא שסחר חופשי לחלוטין בעבודה גלובלית בישראל של ימינו אנו יביא להתמוטטות המדינה. המדינה לא יכולה לאפשר לכל אדם או גוף ישראלי לחתום חוזה עם כל אדם בעולם ולהביא אותו הנה לעבוד. זה יביא להתמוטטות תחומים שלמים כאן בארץ, מכיוון שאם לומר את האמת, על כמעט כל דבר שאנחנו הישראלים עושים בארצנו, ניתן למצוא סיני שיעשה את זה בזול יותר. זה הגיוני, כי בסין רמת החיים נמוכה בהרבה והם המוני בני אדם. עד שהשכר אותו הם יכולים להרוויח בסין ישתווה לזה שמרוויחים בארץ, שווה להביא פועלים סינים ומהנדסים סינים ועובדי תחזוקה סינים. היתרון היחסי והשימוש הפרודוקטיבי ביותר שיכולה ישראל לעשות כיום במשאביה זה קרוב לוודאי ייצור מטוסים להבאת עוד סינים. נשמע לך הגיוני? אנא נסה להתייחס לבעיה הפרקטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תוקף איש קש, אתה פשוט מסרב להכיר במשמעות האמיתית של הרעיונות שלך. אתה טענת שאם יפסיקו לייבא פועלי בניין זרים, אז הישראלים ייאלצו להתחיל לבנות בעצמם ושזה לא יזיק להם. אני מסכים שהישראלים ייאלצו להתחיל לבנות בעצמם, אבל לא מסכים שזה לא יזיק להם. את ההיגיון שמונח בבסיס הטענה שזה לא יזיק להם תקפתי - הבאתי אותו לכדי אבסורד. טענתי שאפשר להחיל אותו על כל שוק שהוא (וזה כמובן נכון, הרי אין שום דבר מיוחד בשוק הבנייה דווקא), ומכאן להסיק שעדיף לאדם להיות משק אוטרקי בעצמו. האם זה לא תיאור הולם של מה שאתה טענת ושל מה שאני טענתי בתגובה? ואם כן, למה אתה מאשים אותי בתקיפת איש קש? לגבי המשך דבריך, הטעות שלך היא הטעות הקלאסית של הסוציאליסט המצוי - התעלמות מחוקי הכלכלה. אתה מתאר תסריט אימים שבו את כל העבודה נקנה בסין במקום בארץ - ובמשתמע שנהיה כולנו מובטלים. אבל זה הרי אבסורד גמור; איך בדיוק נקנה עבודה בסין אם כולנו מובטלים ולא מייצרים דבר? למה שהסינים יבואו הנה אם אין לנו מה לתת להם בתמורה? מטעמים ציוניים? בפועל, ישראלים יוכלו לקנות עבודה בסין רק כל עוד יוכלו להציע לעובדים הסינים תמורה שתיראה משתלמת בעיניהם. כדי להציע תמורה כזו יצטרכו הישראלים לייצר בעצמם, ולייצר מספיק כדי לכלכל את עצמם ואת העובד הסיני שלהם גם יחד. האם זה לא יהיה נפלא אם כל ישראלי ייצר מספיק כדי לכלכל את עצמו ואת העובד הסיני שלו גם יחד? אכן, תסריט האימים שלך הוא למעשה כמעט גן עדן עלי אדמות - הלוואי שיום אחד נהיה כולנו מספיק יצרנים כדי לקנות כמעט את כל העבודות המוכרות לנו כיום בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא תאור הולם. אתה טענת שהישראלים והזרים כלל לא מתחרים על אותה עבודה, משום שלפני הזרים עבדו פלסטינים בבניין. הסברתי לך שזו לא טענה הגיונית בחברת שוק - כולם מתחרים על אותן עבודות כל הזמן, זו המשמעות של התייחסות לעבודה כאל מוצר בשוק. הסברתי שאם לא היו עובדים זרים שיעשו את העבודה בזול, חוקי השוק החופשי יפעלו כפי שהם פועלים בדר"כ כשהביקוש (לבניינים) נשאר גבוה וההיצע (של עובדי בניין) נשאר נמוך, ויביאו לכך שישראלים יעבדו בבניין, כנראה עבור סכומים גבוהים יותר וסטטוס חברתי משופר. לא טענתי שזה ייתן ל"חברה הישראלית" יתרון, או חסרון, אם זה רצוי או לא. רק ציינתי שטענתך חסרת משמעות, אין כזה דבר "אין עובדים ישראלים", זו טענת בלוף שנשמעת מפי אינטרסנטים שמרוויחים מתעשיית ייבוא וגירוש של עובדים זרים. בנוסף, הכרתי בכך שיכול להיות שאין לך בעיה עם הבאת עובדים זרם בבניין, אלא עם המגבלה האוסרת להביא עובדים זרים בתחומים אחרים. טענתי כי אם אכן תתיר המדינה להקים חברות תיווך שיביאו הנה חלכאים מכל העולם על מנת לעבוד בזול, מה שלשיטתך מהווה "יותר חופש", מדינת ישראל תתמוטט. ניכר שאתה לא מסכים לכך, והייתי רוצה להתעכב על הנקודה. ברור שסינים לא יבואו לעבוד בישראל אם לא נשלם להם, ושאם סינים יעשו הכל אז לא יהיה לנו איך לשלם. אבל באופן טיפוסי לליברלים קיצוניים, אתה קופץ מנקודת ההתחלה לנקודת הסיום, ומדלג על האמצע. כאילו הראתי לך תהום פעורה לרגלנו, ואתה מביט בי ומשתומם - "מה הבעיה? הרי בצד השני הכל מושלם, רק צריך לצעוד קדימה". אופייני לאידיאולוגיה אוטופית. תראה, קשה להבין מה בדיוק יקרה אם נתיר ניידות גלובלית של עבודה. זה מסובך אולי ברמת המקרו. אבל קל יותר לחשוב מה היינו אנו עושים בתור יזמים. נניח שאני ואתה פותחים עסק שמייבא עובדים מהודו וסין למשק הישראלי, ולשם פשטות נניח שעובד תמיד חותם על חוזה לשנה תמימה, ועלות הבאתו הכוללת מסין/הודו לארץ היא ששת-אלפים שקל, כלומר חמש-מאות לחודש. עד מתי שווה לנו להישאר בעסקים? הפתרון לחידה הזו הוא ברור, ונגזר מתנאי שיווי משקל יציב בשוק חופשי. אנחנו נפסיק לעבוד בזה כאשר לא יהיו יותר עובדים ישראלים שיעבדו בשכר העולה בחמש-מאות שקלים לחודש על מה שסיני או הודי היה מוכן לקבל בעבור אותה עבודה. כלומר, לפי הגדרה, פעילותנו תיפסק כאשר רמת החיים בסין ובארץ לא יהיו שונות ביותר מחמש-מאות שקלים לחודש. מתי נראה לך שזה יקרה, ובאיזה נקודה באמצע ייפגשו רמת החיים הסינית ורמת החיים הישראלית, בהתחשב בעובדה שיש מיליארד סינים, עוד כמספר הזה הודים, ובערך שיבעה מליון ישראלים? הניחוש שלי הוא כזה: אני לא יודע את התסריט המדוייק, אבל אני מניח שכלכלת מדינת ישראל תושמד, ואז כאשר נהיה מרוששים לגמרי נצטרך להתחיל בעצמנו מחדש, ברמת חיים סינית פחות או יותר. אכן, השוק החופשי היה מגיע בסוף לשיווי המשקל הנכסף. השאלה היא איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי הטענה שאין ישראלים שיחליפו את העובדים הזרים. אילו היו כאלה, הם היו חוסכים את הצורך להביא עובדים זרים מלכתחילה. אין פירוש הדבר ששום משרה שכרגע ממלא עובד זר לא תיתפס ע"י ישראלי, אלא שבסך הכול הישראלים לא יספקו את את אותה עבודה שמספקים העובדים הזרים. או שהם יספקו רק את חלקה באותה עלות, או שהם יספקו את כולה בעלות גבוהה יותר (וקרוב לוודאי - שני הדברים גם יחד). כך או כך, המעסיקים יינזקו. אתה מודה בזה כשאתה כותב שהשכר יעלה, אבל מתעלם בנוחות מההשלכות של עליית המחירים הזאת. בלי כל קשר לשאלה אם יש ישראלים שימלאו את מקומם של העובדים הזרים או לא, אני עומד על דעתי שסחר חופשי, כולל בעבודה, הוא אינטרס ישראלי מובהק, ובפרט לא רק שהמדינה לא תתמוטט כפי שאתה חוזה, היא אף תשגשג. פירטתי את עמדתי והבאתי כמה נימוקים בתגובה 518902 ובתגובות שבאו בעקבותיה, בין היתר. נימוקי הנגד שאתה מביא כאן לא מחזיקים מים. אתייחס לאלה שהצלחתי לחלץ מדבריך: >> קשה להבין מה בדיוק יקרה אם נתיר ניידות גלובלית של עבודה נכון, אבל יש לנו סיבות להניח שהתוצאה תהיה חיובית, סיבות אמפיריות ואנליטיות כאחד. חלק מהאנליזה כבר הבאתי, ואת הניסיון המוצלח שיש לעולם עם סחר בינלאומי חופשי אתה ודאי מכיר בעצמך. >> מתי נראה לך שזה יקרה, ובאיזה נקודה באמצע ייפגשו רמת החיים הסינית ורמת החיים הישראלית? אתה צודק שהעסק שלנו יהיה כלכלי רק כל עוד ידרשו הישראלים לפחות חמש מאות (ואחד) שקל יותר מהפועלים הזרים. באיזו נקודה זה יקרה? כשהפועלים הזרים יתחילו לדרוש רמות שכר שמתקרבות לרמות השכר שהישראלים דורשים כיום. לנימוקים, אני מפנה אותך שוב לתגובה 518911 ועוד יותר לתגובה 518916. אכן, העושר הישראלי לא יכול "לברוח" לסין, כפי שאתה מתאר, ולו מפני שלישראלים יש שליטה עליו, וחזקה עליהם שהם יעדיפו שיישאר אצלם. בקיצור, מדובר באזהרות שווא ובתסריט בלהות שלא רק שאינו סביר, הוא גם מופרך מהיסוד. אין שום מקום לחשש שסחר חופשי עם סין ירושש אותנו, ובהחלט יש מקום לתקווה (מבוססת - לא כמו התקווה של אובמה לשלום במזרח התיכון, למשל) שהוא ישדרג לנו את איכות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי סינים יתחילו לדרוש רמות שכר שמתקרבות לרמות השכר שישראלים דורשים? במידה ורמת השכר הזו גבוהה מרמת השכר הסינית הנוכחית, מה ימנע מסינים אחרים להחליף את הסינים הישנים? הנקודה היא, במידה ולא שמת לב, שיש לא מעט סינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, כל עוד יש אספקה של כוח אדם זול מסין, זה טוב מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מתשובה, ולמעשה ממחשבה על הנושא. גם בפעם האחרונה שערכנו דיון, על אלימות ''יזומה'' מול ''תגובתית'' לא הצלחתי להגיע איתך לעומקם של דברים. יאללה, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מישהו אחר כתב את הדברים האלה, זה היה מתקבל על הדעת - הרבה אנשים אוהבים לעקוץ מכל מיני סיבות לא הכי חבריות, בעיקר כשאין להם משהו טוב לומר. אבל דווקא ממך, שהשקעתי בך זמן ומחשבה, וטרחתי לכתוב לך תגובות לא מעטות, כמיטב יכולתי, זה קצת מעליב לקבל יחס כזה. בכל אופן, לא הרגשתי שאני מתחמק מתשובה, פשוט לא הרגשתי שעמדה לפני שאלה ו/או טענה שחיכתה להפרכה או הסכמה. אתה רק הצגת תסריט (כמובן, מוקצן במקצת, אבל זה מקובל) שנראה לך שלילי, ואני בתגובה רמזתי שלי הוא לא נראה שלילי בכלל. יכולת להיכנס לדיון סביב השאלה אם הוא שלילי או לא אילו רצית, הייתי מגיב. גם לא התחמקתי ממחשבה על הנושא. יש לי הרגשה שאתה יודע את זה, או לפחות מסוגל לתאר לעצמך שמנקודת מבטי דווקא הקדשתי לנושא מחשבה וגם הגעתי למסקנות שנראות לי חשובות ומועילות. גם הייתי מוכן להמשיך ולחשוב על הנושא, או לפרט מחשבות קודמות, ככל שהיית ממשיך להתדיין איתי, אילו לא החלטת להעליב אותי פתאום במקום זה. אם הרגשת שלא הצלחנו להגיע לעומקם של דברים בדיון הקודם, למה לא המשכת לשאול ולהקשות? אמנם לא תמיד מוכרחים למצות כל דיון, אבל אני הייתי מוכן להמשיך, כהרגלי. במקרה גם נגעתי בנושאו (אלימות יזומה לעומת אלימות תגובתית) באותו דיון ראשון שבו השתתפתי כאן באתר, בעקבות הידיעה על לשכת עורכי הדין. בקיצור, אתה אולי מיצית, וזאת זכותך. אם הייתי לא נחמד כמוך הייתי אומר שאני לא כל כך מבין איך בדיוק אתה מרגיש שמיצית כשאת כל טענותיך ערערתי, אבל עוד לא גיבשת תפישה חדשה במקומן. טוב, בעצם אני יכול להבין שזה עלול להביא למצוקה נפשית מסוימת, אז אעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להעליב אותך, ומצטער אם זה מה שעשיתי. אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים, ולכן התחושה מבחינתי היא שכן, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא מתקדמים, זה מפני שאתה מסרב לקבל שהפרכתי את טענותיך. למשל, בשלב מסוים הזהרת שאם הגבולות ייפתחו לגמרי, העושר הישראלי יזרום לסין, כמו בדיפוזיה, עד שייווצר שיווי משקל ורמת החיים בישראל תידרדר לרמה הסינית הנוכחית. את הטענה הזאת הפרכתי, ובכמה דרכים שונות (אמרתי שאם זה היה נכון היינו צריכים לראות השפעה דומה של יבוא סחורה פיזית, שזה עומד בניגוד לתופעה הכללית של צמיחה מקיפה לטובת כולם בעקבות ריבוי במסחר, שזה לא מתיישב עם העובדה שעובד סיני מייעל את הקצאת המשאבים במשק הישראלי, ושבכל מקרה הישראלים יכולים פשוט להפסיק לסחור עם הסינים וכך למנוע מהעושר שלהם ''לברוח'' לסין). למרות זאת, אתה לא חזרת בך מטענתך ומצד שני גם לא ניסית לפסול את כל הפרכותיי הרבות. ברור שבשלב הזה נתקענו, אבל לא בגללי, ידידי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |