 |
|
 |
||
|
||||
 |
וטוב שכך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד, עכשיו צריך רק לבטל את מכת הגירוש, ואז יהיה טוב פי כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכת הגירוש ואת ההגבלות על ההגירה ואת המגבלות על העסקת עובדים זרים ואז יהיה באמת טוב שבעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. את ההגבלות על ההגירה1, כמו גם את המגבלות על העסקת עובדים זרים צריך להתאים לצרכים וליכולות של המשק והחברה הישראלים, *ולאכוף אותם בחומרה*2. על גירושם של אלו שחיים פה את מרבית חייהם3 אפשר (ורצוי) לוותר. גם כלפי אלו שאי אפשר לוותר על גירושם - אפשר לנהוג בצורה אנושית יותר. __ 1 הגירת עבודה. חוק השבות לא שייך לכאן, וכמוהו גם פתיחת הדלת לפליטים שסכנה מרחפת על צווארם. 2 גם, וקודם כל כלפי מעסיקיהם הישראלים. 3 כן, וגם של הוריהם ואחיהם. באיזה כמות מדובר בסך הכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפליטים, השאלה היא אם יש לנו דרך להבדיל בינם לבין מהגרי עבודה "סתם". ואם אנחנו מסתפקים בלשאול אותם, כמה זמן ייקח עד שמהגרי העבודה "סתם" ילמדו לענות את התשובות הנכונות. בדיוק אתמול הייתי ב"יד ושם"1, והרגשתי היטב את הצרימה באזור שמוקדש לעולם הרשע שסגר את דלתותיו בפני הפליטים היהודים. זו הרי אחת האמיתות הבנאליות שגדלנו עליהן. האינסטינקט של "ישראלים טובים" הוא שכלקח מהשואה, עלינו לקבל בזרועות פתוחות פליטים. אבל עכשיו, כשמתברר עד כמה זה קשה (כך נדמה לי), לפחות בשבילי הלקח הוא מהעכשיו אל האז: אני קצת יותר מבין את סוגרי הדלתות אז. יש מקום, אם לא לחזור בנו לחלוטין מהביקורת על אומות עולם אז (כי הרי יש אינספור הבדלים, וחלקם אפילו רלוונטיים כפי שתיכף יראו לי), לפחות לרכך את הביקורת. 1 חשבתי על ההגיג הזה עוד קודם, אבל זה טוב לרטוריקה של התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כללים מאוד פשוטים של קביעה האם אדם הוא פליט או לא. יש סוכנויות של האו''ם שכל תפקידן הוא טיפול בפליטים. אין הרבה מהגרי עבודה מסודן או אריתראה שמוכנים לעשות את הדרך המסוכנת דרך מצרים רק בשביל העונג של להרוויח כמה שקלים פה, ובין כה וכה מוטב, במצבים כאלו, לטעות לצד האמון ולא לצד הספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם מגדיר כמעט כל פלסטיני כפליט, לא? כך או כך, מוטב לנו לסמוך על מיטב שיקול דעתנו ולא על מיטב שיקול דעתו של האו"ם. אין שום סיבה לייחס חשיבות להגדרה שרירותית שקובעים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים מתים גם בדרך ממקסיקו לארה"ב, ובכל-זאת לא רק פליטים עושים את דרכם לשם, אלא מהגרי עבודה ממקסיקו *וגם* מארצות שונות. יש לך סטטיסטיקה על מספר המהגרים מול הפליטים פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללים של האו"ם אומרים, אני מניח, מהם התנאים שאדם צריך לקיים כדי להיחשב פליט, במונחים של הסיכון שנשקף לו במולדתו וכאלה. עם זה אין לי בעיה, כולל עם התחום האפור שבוודאי יש, ואנחנו באמת אפילו לא צריכים כללים של האו"ם, בשיעור הזה היינו ועוד איך. מה שהכללים של האו"ם לא אומרים, אני מניח - וגם השואה לא רלוונטית - הם "דיני הראיות" - במצב שבו ייתכן שהטוען לפליטות משקר, איך אתה אמור לקבוע אם הוא דובר אמת, והרי לא סביר להשקיע משאבים של חקירה משטרתית בינלאומית בכל אחד ואחת. אם אתה צודק ועצם הנכונות לעשות את המסע הוא הוכחה סבירה לפליטות, אז אני חוזר בי. בינתיים לא לגמרי השתכנעתי. טווידלדי מעלי כבר נתן את הדוגמה של מקסיקו-ארה"ב, אבל למה להרחיק מערבה מכאן - הרי יש תנועה המונית של מהגרי עבודה מאפריקה לאירופה, בדרכים לא דרכים וסירות רעועות וסכנת נפשות, רק בשביל סיכוי לא גבוה להרוויח כמה אירו (כמובן, כשהם יוצאים לדרך רובם אולי חושבים - מישהו גורם להם לחשוב - שהסיכוי כן גבוה, ואולי שהסיכון נמוך; זה יכול להיות גם בקו סודן-ישראל, אלא אם תראה לי במה הוא שונה מהותית). אולי, למרבה האכזריות, עצם החיים כאדם פשוט באפריקה, עם העוני ושאר בעיות (איידס, מלחמות אזרחים), בהשוואה לחיים באירופה וגם בישראל, הם סכנת נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מוכנים לממן להם כרטיס טיסה לקנדה. תפעל שם לקבלתם והכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אישית, מעולם לא השתגעתי על האובססיות מסוג "העולם כולו נגדנו" ו"עולם הרשע שסגר את דלתותיו בפני הפליטים היהודים". הדיונים המופרזים בחלקם של ה"עומדים מן הצד" (חלקם של השוויצרים בשואת היהודים, מדוע לא הפציצו בנה"ב את המחנות") נראו לי תמיד כמגמדים את פרשת השואה בעצמה בשיטת "לא העכבר גנב, החור גנב". ב. יש כאן איזו תכונה אנושית הנוטה תמיד לגמד את הקצוות ההרואיים או הפסיכופאתים ולהתרכז בממוצע האנושי המובן. האסוציאציה שלי היא דוקא עם גבורתו של אותו מבוגר אלמוני שקפץ לנחל הירקון המסריח ומשה משם את חותרת הקייאקים שטבעה שם. במקום להלל ולהדגיש את ההרואיזם והאלטרואיזם של אותו מציל אלמוני (שכפי הנראה לא כל כך שיתף פעולה עם התקשורת), טחנה התקשורת את הפרשה מן הזוית של כל אותם אנשים שלא קפצו למים והמשיכו לצלם אותה ומה עוד ... במקום לנבוח על אותם אדישים שלמזלם לא טרחו לענות, האדם הסביר יבין שמדובר בספורטאית שבחרה לדשדש בתעלת הביוב הזה, בחרה בעצמה את הסיכונים שלה ולא יכולה לבוא בטענות לאנשים שפשוט באותו בוקר לא קמו עם ההחלטה לבצע מעשה גבורה נפלא במיוחד. ג. את הפסיכופאתיה הנאצית די קשה לנו להבין, בעיקר מפני שאיננו רוצים להציץ אל המאורות האפילות של נפשותינו שלנו. הרבה יותר קל לנו לדשדש בנשמותיהם של בני אדם רגילים שלא השכילו להתעלות לגובה השעה שנקרתה לפניהם. ד. למרות כל האמור מבחינה היסטורית אי אפשר להתעלם מסיבה עמוקה נוספת של העיסוק הלא סימפטי הזה. אני חושב על האוירה של ועידת אויאן ב-1938, כאשר היהודים כבר הרגישו את החבל על הצוואר, ואז באה אותה ועידה שעסקה בעניין הפליטים והסתיימה בהחלטה כי ספינת ההצלה כבר מלאה ואם יעלו עוד מישהו היא תטבע. הפרופ' וייצמן אמר שלמד מן הועידה הזו שהעולם מתחלק ל-2 חלקים: החלק בו היהודים לא יכולים לחיות והחלק אליו הם לא יכולים להכנס. צריך רק לדמיין את הייאוש של היהודים (בפרט יהודי גרמניה) , למראה השמחה לאיד של הנאצים. (הנה, היגג גבלס, כל אותם מתחסדים התוקפים אותנו על יחסנו ליהודונים, ראו כמה חרדים הם פן אפילו יהודי אחד מאותם מסכנים יכנס לתחומם). נראה לי שאת התוצאות ארוכות הטווח של התיסכול והייאוש הזה, נושא הנאראטיב היהודי הציוני במשך כל המחצית השנייה של המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה הזו, שחלק ניכר מהעמדות הפוליטיות בישראל נדמות לתגובה פוסט טראומטית לשואה התחזקה בי בזמן האחרון. אם מותר לי להיות וולגרי לרגע, מגמות בולטות כמו אנטי ציונות ושנאה למדינה ולעם היהודי נתפסות בעיני יותר ויותר כנסיון של יהודים מסוימים ''לתפוס מרחק'' מה''יהודים'', אנחנו לא שייכים לקבוצה השנואה הזו, הם אומרים, תזכרו את זה בפעם הבאה שתחליטו להשמיד אותה. גם מגמות פוליטיות הפוכות נובעות מאותן מקורות טראומטיים, אבל הדרך שלהן להתמודד עם ההסטוריה הכמעט בלתי ניתנת לתפיסה שונה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו (ישראלי כמובן) יאשים אותי באנטי ציונות ושנאה למדינה ולעם היהודי יקח לי כמה שניות לחשוב האם אני בכלל מתכוון להתגונן, כי אולי זה טיפה נכון.( המילים אנטי ושנאה חזקות מדי כמובן, הייתי מעדיף לחשוב שאני לא שונא ואנטי למדינה או לציונות אלא רק לצדדים הרעים שלהם). בתור שכזה אני מרגיש צורך להגיד לך שיש בזה משהו. אני לא יודע אם המונח פוסט טראומה הוא מדויק - יש בי שאיפה להיות קוסמופוליט חסר לאום 1 וכקטיגור ציני של עצמי אני חושב שזה נובע מהעובדה שאני בן ללאום נרדף, אבל אולי זה לא רק מסיבות אנוכיות. זה די רציונלי לדעתי. 1 זה מה שיוצר את ה"אנטי" לציונות ולעם היהודי, אם כך תבחר לקרוא לזה. אבל ניטרליות היא מילה יותר נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין משהו יותר יהודי מהשאיפה לקוסמופוליטיות ואוניברסאליזם חסר לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפילטע פיש... אבל האם זו נטייה של יהודים (שאז אפשר להצדיק אותה בפוסט טראומות של טראומות מטראומות שונות, לא חסר) או של היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפילטע פיש זאת אולי הסיבה. של היהודים, אני מניח. לא מעט מהנוטים לקוסמופוליטיות ניסו למצוא לה מקורות ביהדות (במין סתירה משעשעת. או טראגית, בעצם). בעיניי אלו ניסיונות דלוחים. אבל מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מעניין לבדוק איך זה אצל סודאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגפילטע? לא משהו, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרב קוק, אם יורשה לי להזכיר אותו, זו נטייה של היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1948 כתב מרטין בובר: "הציונות צריכה הייתה להימנע מיצירתה של אומה נורמאלית, או מן הניסיון ליצור אומה כזאת". אני מאמין שמרבית ה"פוסט-ציונים" מחזיקים, בדרך זו או אחרת, בעמדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אנחנו חולקים רק באשר למשמעות הערכית של הבחירה שלך ולא באשר ל(אחד מ)מקורותיה ההיסטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי נכון, הצדקתי את דבריך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה משתמש במושגים כמו "אנטי ציונות", "שנאה למדינה ולעם היהודי" כמושגים אובייקטיביים שמובנם זהה לגבי כולם. גם מושג ה"ציונות" נתפס באופנים שונים אצל אנשים שונים. המרחק בין התפיסות הוא לפעמים עצום. כששלי יחימוביץ מצהירה על עצמה שהיא ציונית ומתנחלי חברות מגיבים "תגובה ציונית הולמת"- תסכים איתי שיש פער מסויים. המישפט-"אנטי ציונות ושנאה למדינה ולעם היהודי" הוא משפט בעייתי במיוחד כשאתה מייחס אותו ל"יהודים מסויימים". זו הגדרה שלך ושל אחרים ולא שלהם; אפשר אפילו לומר שיש במשפט הזה קורטוב של גידוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכשמדברים על ערכים אין כמעט מושגים אובייקטיבים, ובכל מקרה מה שכתבתי לא מייצג איזו משנה מסודרת, אלא מחשבות שעולות לי הרבה בזמן האחרון. רק כדי להבהיר, הנה פוסט מעניין שמציג, יחד עם התגובות לו, משהו מהתפיסה הזו: כמו כן דברים שאני קורא בבלוגים של גורביץ', ציפר, גדעון לוי, בטורים של יהונתן גפן, נתן זהבי, יעל פז-מלמד, באתר "קדמה". כמובן שאפשר לקרוא את הכותבים האלה כהומניסטים פרופר, שמואסים במדינת ישראל וביהדות בגלל שנאתם לאלימות וגזענות, אני נוטה לפקפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר על הפוסט המעניין? האם אתה מסוגל להזדהות עם מי שכתבה אותו? סתם מסקרנות, ואתה חייב לי על הוידוי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרגשתי, הכותבת נוטה להעצים פרטים שמתאימים לתיאוריה שלה (שהיא, למה להכחיש זאת, ''אולי האנטישמים צודקים''), ואף להתענג עליהם. אני לא מזדהה עם ההתענגות. היא אף דוחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא קורא את זה נכון. אם יש כאן התענגות היא יותר סגנונית מתוכנית. היא אומרת בדיוק מה שהיא רוצה להגיד, ותניח שניה לטון - ותרשה לי לפרש עבורך: היא מרגישה שהסגידה ללאום היא מטופשת וששנאת זרים היא בזויה. מי שבוחר בסגידה ובשנאה הופך למטופש ובזוי. היא מזהה שרוב העם "שלה"1 מטופש ובזוי (ולו מהבחינות האלה בלבד), ולכן היא מפסיקה לחבב את העם "שלה" (במילא אין לעם משמעות כל כך גדולה אז אין הרבה מה לחבב מלכתחילה), וזה יוצר דיסוננס גדול אצלה כיוון שאותו עם "שלה" נרדף ע"י אנשים שלקו בטיפשות ובביזיון (גדולים אף יותר). הדיסוננס הזה הופך לאקורד של אירוניה, כי מעצם הביקורת שלה על הטפשות והביזיון שקרובים אליה ביותר היא הופכת למטופשת ובזויה (יעני, אנטישמית). אכן, קשים ומלאי סתירה הם חייהם של מיזנטרופים אוהבי אנושות :-) אבל חיים רק פעם אחת קצרה, אז אפשר להסתדר עם זה. 1 "שלה" ולא שלה, כי היא קודם כל בן אדם והרבה הרבה אחר כך בת לעם מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שההתענגות היא מהותית (אני יותר טובה מכם/מהם וכו') וחורגת הרבה מעבר לפוסט המסוים ולבלוגרית המסויימת הזו. אני תוהה עד כמה ההתנכרות ללאום אופיינית לעמים אחרים, עם הסטוריה מטורפת פחות, ועד כמה הלאום שלנו יוצא דופן בשוביניזם ובשנאת הזרים שבו. מצטער, אבל קשה לי לראות בסיכום של: "היהודים קצת דומים לנאצים/הנאצים קצת צדקו" - "אקורד של אירוניה". בכל מקרה, הבלוג הזה והפוסט הזה ומרבית המגיבים לו מייצגים רק סימפטום מסויים, בוטה במיוחד, של העיוות הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים קצת דומים לנאצים/הנאצים קצת צדקו" - זה ציטוט בדוי מלבך, הוא לא מופיע בשום מקום. אני חושב שאתה צריך לנסות להבין מה גרם לך לטעות הזאת. לדעתי אתה מרגיש שנוא (כחלק מקבוצה) ע"י הכותבת ואתה מבלבל את זה עם שנאה היסטורית אחרת. אולי גם אתה בפוסט טראומה... אף אחד לא אמר שהלאום שלנו מיוחד כל כך בתכונות השליליות האלה. העמדה שאני כביכול מייצג כאן ומשתקפת לא רע לדעתי בפוסט המדובר (ואני מסיר אחריות מפוסטים אחרים של אותה כותבת שאיני מכיר) אומרת בסך הכל שלאומנות ושובניזם זה לא פן יפה במיוחד של האנושות ושצריך להתנגד לו (ולהתרחק ממנו אם קשה להתנגד, וללעוג לו כשקשה להתרחק) ולא משנה אם זה באותו אזור חיוג של הבית חולים בו נולדת. [באשר ל"להתרחק", יש אנשים שלוקים באופטימיות זהירה ומוכנים להאמין שיש מקומות בקוסמוס שמתאפיינים פחות בצדדים שליליים אלה, ולו בגלל הנסיבות שם, וקוסמופוליטיות כאידיאולוגיה מקרבת אותם לשם, ולו בדימיון בלבד] אם אתה רואה בתיאור זה משהו שנראה לך לא נכון, אנא פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבדח? כותרת הפוסט היא - "איזה רגע במהלך הלימודים היה הכי קרוב להפוך אותך לאנטישמי", ובתגיות מופיעות המילים "חינוך, ישראל, נאצים", קשה להגיד שהפירוש שלי רחב מידי. אתעלם מההשערה שלך לגבי הפוסט טראומה שלי, כי אני חושב שהיא לא נכונה (מה הקבוצה שלי, בכלל, ציונים?). לא יודע אם אתה מיתמם כשאתה מעדן את דבריה של בעלת הבלוג, אבל בעיני הפירוש שלך רחוק מאוד מפשט דבריה ומפשטם של דברי המגיבים ומתעלם לחלוטין מהרטוריקה שלהם, וגם מאותה "התענגות" שבעיני יש לה חשיבות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת היהודים? בכל מקרה אני ממש לא מתמם, מהצד שלי קשה לי להבין איזה משמעות יש בכלל להאשמת הכותבת באיזשהו סוג של אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הייתי אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותבים שהבאת אינם שונאים את מדינת ישראל אלא את מדיניותה כלומר, מדיניות ממשלותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלקים לא מבוטלים ממערכת החינוך שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהתגיות בפוסט הן: "חינוך", "ישראל", "נאצים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה חיפוש מה אומרים האנשים הלאומיים על החינוך במדינת ישראל, לא תמצא שם אהבה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נגעלים ממדינת ישראל, מ"עמישראל" ומהיהדות. ומנסים להרחיק את עצמם מהם כמה שיותר. אני יודע שהדברים שאני מביא כאן קצת מבולבלים - הנה לדוגמא מאמר של פוסט ציוני בשם עידן לנדו, ממש מהזמן האחרון, בו הוא יוצא כנגד הדרישה של אנשי שמאל ציוניים (פחות או יותר) לחקור את אירועי המלחמה בעזה. המאמר, כל כך קיצוני שקשה שלא לקרוא אותו כסאטירה מבריקה, מר לנדו מתהדר בנקיונו (כמה שיותר רחוק מציונות, ככה יותר נקי), הנה הלינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה משתמש במונחים סובייקטיביים. ה"הם" שאתה מדבר עליהם- אני יכול לייחס עצמי אליהם- גרים כאן, הם מרגישים חלק מהמדינה למרות שהם נגעלים מהמדיניות שהיא נוקטת כבר הרבה שנים. אגב, מה הקשר ליהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמשבצת של גדעון לוי מושכת עוד אמני תוכחה בפוטנציה. הכותב מתמצת היסטוריה שלמה הכוללת פינוי כמה אלפי אנשים מבתיהם שם התיישבו ברשות ובשליחות, חטיפת חיילים משטח ישראל, מטחים בלתי פוסקים וקטלניים של רקטות על יישובים בישראל הקטנה, הפיכת כל רצועת עזה לבונקר של אמצעי חבלה, מלכודות נפץ וחוליות טרור לתאור "ישראל מבצעת פשעי מלחמה חמורים נגד אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע; מחריבה בתים על יושביהם; שורפת אנשים בזרחן; יורה על מניפי דגל לבן; מפגיזה בתי ספר ובתי חולים." נאראטיב בגרוש, החוסר המודגש ב"אהבת ישראל" וצדקנות עצמית נוסח "מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לו", דורשת מכל אדם הרואה עצמו כהומאניסט בעל יושרה לבדל עצמו מהמרקדים הללו על הדם. יש בטענות האלו אמת קטנה, המפתה רבים (כולל כותב שורות אלו) לסנוט באלו המנסים לעטות מסכות של שלטון החוק ונוהל מתוקן ע"פ התוהו ובוהו של שלטון ישראל על מאות אלפי פלשתינים נטולי זכויות פוליטיות. אך למקרא שורות כמו אלו של עידן לנדו, מתבהר גם לנו כי ההומאניזם והשאיפה לטוב, מתבטאת דוקא בנסיון המשונה לעתים לכפות כללי ריסון, משונים וחסרי הצדקה ככל שיהיו על המצב הכאוטי של מלחמת בני אדם בבני אדם ולא בצדקנות בולשביקית הגורסת שאם ממלכת השמיים מסרבת לרדת לאדמה, הרי עדיף ש"עולם ישן עד היסוד נחריבה" וכמה שיותר רע, יותר טוב. מה שה"רשעים" הללו אוהבים ל"שכוח" הוא שעל האמת הקטנה שלהם מטילה צל אמת גדולה בהרבה. העובדה שמלחמה וכיבוש יוצרים מצב שבו עיסוק בזוטות של שלטון הדין והתקנון הם לעג לרש, רק מחדדת ומדגישה את האבחנה בין מי שדבק בדרך החרב לבין מי שמנסה לעקוף אותה בדרך הפשרה והויתור. לפחות בעבר האבחנה הזו עדיין הפרידה בין ישראל לאוייביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיצוני" זו הגדרה יחסית. תמיד כששואלים אותי אם אני "קיצוני", אני נאלץ לזוע בחוסר נוחות ולהודות שכן. קיצוני מימין במדינת ישראל זה אדם שתומך בטרנספר או בפיגועי נקמה. קיצוני משמאל זה אדם שחושב שאסור להרוס בתים של אנשים חפים מפשע או שליהודי ולערבי מגיעה אותה כמות של מים לשתיה. אחרי הכל, בשנים האחרונות כמעט כל כתבה בעיתונות הזרה נראית לנו הישראלים קיצונית, אנטישמית, ומנותקת מהמציאות. האם לא ניתן להעלות על הדעת שאולי אותו עידן ואותם כתבים ועיתונאים בכל זאת רואים משהו שאנחנו לא רואים, ואולי בגלל איזה עיוורון של הישראלים כל דעה מבחוץ נראית להם אנטישמית? ואם לא, איך ניתן להסביר את זה שרק העם שלנו רואה את המציאות נכוחה בעוד שכל שאר ידידינו משכבר הימים נסחפו לאנטישמיות קיצונית? בלי כל קשר, עידן מקפיד מאוד על טוהר המחנה. זהו סימפטום של תנועות שוליים בכלל ושל שמאל אמיתי בישראל, שמטבעו הינו תנועת שוליים, שבכל פעם שמספרם עולה על שני אנשים הם חייבים להקיא חצי מהם מהמחנה על מנת להישאר טהורים. ועדיין, יש גרעין של אמת בדבריו. אף אחד במדינה הזו לא באמת צריך "לברר" מה הלך בעזה. הרי כל פעם שצצות עדויות אנחנו בו-בזמן יודעים מה נאמר בהן, יודעים שזה שקר, ויודעים שאנחנו לא רוצים לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים לי שאני שמאל קיצוני אני עונה שאולי מבחינת ההתפלגות הסטטיסטית מצאתי את עצמי בשולים אבל אינני קיצוי. אינני קיצוני כי אינני רואה דברים בשחור ולבן-הרעים והטובים, חברים או אויבים. מי שרואה דברים בצבעים האלו -וזהו לצערי רוב הציבור- הוא קיצוני בהגדרה למרות שסטטיסטית הוא יכול להיות אפילו שמאלה מהמרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשה למצוא באייל מישהו שרואה את העולם בשחור ולבן יותר ממך. 2. קיצוני בהגדרה הוא מי שנמצא בקצה, ולא מי שרואה את העולם בשחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שראית מעט מאד בחייך והרוב בשחור לבן.לא במיוחד הבנת מה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואם לא, איך ניתן להסביר את זה שרק העם שלנו רואה את המציאות נכוחה בעוד שכל שאר ידידינו משכבר הימים נסחפו לאנטישמיות קיצונית? טיפשי לחשוב שאם כולם מחזיקים בדעה מסוימת, סימן שיש בה משהו. השמש לא הסתובבה סביב כדור הארץ גם לפני גליליי, אע"פ שזאת הייתה הדעה השלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקשר בין פוסט ציונות לשואה, ביקורת של עמוס לוויתן על ספרו של פרופ' אלחנן יקירה. (הכותרת הלעגנית מעל למאמר לא שייכת לסקירה הזו, אלא לסקירה השנייה של הספר - של עודד שכטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה פרק מתוך הספר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח להסיר מדברי את כל ענין ה''תגובה פוסט-טראומטית'' כי זה נותן למחשבות האלה איזה ניחוח פסיכואנליטי, ואין לי מושג בפסיכואנליטיקה או בטראומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשר שנים העדפתי להנע מהכנסה שלהם כדי שלא יהיו ילדים שיהיה קשה לגרש. עכשיו יש רק כמה אלפי ילדים שקשה לגרש. מה יהיה המצב עוד עשר שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה בכלל לגרש? מה כבר הם עוללו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם עשו לי? בינתיים לא הרבה. אני מנסה ללמוד מנסיונם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע ש"הם" תושבי קבע פה, הם צורכים שירותים שונים, חינוך, ובריאות למשל, אותם אני מרגיש צורך לספק להם1. האנשים הללו הם גם עוסקים בעבודות כפיים, וכך גורמים ללקיחת עבודות מידיהם של ישראלים, ודווקא הענייןם שבהם, להם אני משלם הבטחת הכנסה ודמי אבטלה. האנשים הללו גם נוטים לשלוח חלק מכספם לחו"ל ובכך פוגעים בכלכלה הישראלית. אם אנחנו לא מגרשים אותם הם וילדיהם, ידרשו יום אחד תושבות קבע, ולבסוף אזרחות, ואנחנו ניתן להם2, וכך הם גם יזכו במיטב שירותי הביטוח הלאומי, ילדיהם, כילדים של שכבה ענייה יגדלו גם הם להיות עניים. ואם לא נגרש אותם, יבואו עוד רבים רבים (ויולידו פה גם ילדים אם זה כרטיס הכניסה), שיחיו פה בעוני ובדלות (אך ברמת חיים גבוהה במעט מארצותיהם), יגרמו לכל הנזקים לעיל, ובנוסף אין לנו פה עודף מקום. 1 כי באמת לא מתאים לי שילדי עובדי זרים ימותו כי להוריהם אין כסף. ומה נעשה עם העובדים הללו כשהם יגיעו לגיל זקנה ובלי חסכון פנסיוני? אז נגרש אותם? 2 הו צ'י נולד בישראל ב1992 לאב סיני ואם פיליפינית, הוא יודע עברית ואנגלית בלבד, ובעל תעודת בגרות ישראלית, בהגיעו לגיל 18 הוא מבקש לעבוד\לשרת בצבא\ללמוד באוניברסיטה אף אחד מהדברים הללו לא ניתן לביצוע בצורה חוקית ללא אזרחות\תושבות קבע, ניתן לו או לא ניתן לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 לא נראה לי שהו צ'י לא יידע (לפחות חלקית) פיליפינית או סינית. (אגב, תושבי קבע משלמים ביטוח לאומי ומס הכנסה, לא? אז מתקבל על הדעת שיקבלו תמורת זאת שירותים חיוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע בענייני מס הכנסה ובאופן חלקי גם בביטוח הלאומי, אדם משלם לפי הכנסתו אבל מקבל לפי צרכיו. בהיותם מקבלי שכר נמוך הם יקבלו יותר משהם ישלמו, בנוסף, במקצועות שחלקם עוסקים בהם (נקיון למשל), עובדים, כנהוג במדינת ישראל, בשחור. כלומר ללא תשלום מס הכנסה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מגוחך. הם מקבלים שכר נמוך משום שמעסיקיהם מנצלים אותם והמדינה מאפשרת את המצב הזה. הם כבר תורמים מעל ומעבר לחלקם בכך שהם מבצעים את עבודתם בשכר ותנאים לא ראויים, עכשיו גם נבוא אליהם פעם שניה בטענות על כך שדופקים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני מעדיף מראש להמנע מהמצב ה"מגוחך" כהגדרתך: להמנע מהכנסת עודפי עובדים. המקום הכי פחות גרוע להאבק בתופעה הוא בכניסה. כל העובדים הזרים נכנסים לארץ באופן זמני. באורח פלא (ומשום מה, לגמרי לא באשמתם) הזמני הזה הופך ל"זמני" לחלק לא מבוטל מהם. כאשר משטרת ההגירה (או כל שם אחר שיקראו לה) מנסה לאכוף את החוקים הללו, טוענים שהיא מתאכזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, תאבק בתופעה בכניסה. אלא שהמדינה לא עושה את זה - היא ממשיכה להביא הנה עוד עובדים זרים, ובמקביל גם מגרשת. זה סוג של אכזריות, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בכלל "עודפי עובדים"? האם יש כמות עבודה מסוימת שצריך לבצע, ואם יש יותר מדי אנשים נוצר עודף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר מסוים של בניני משרדים שצריך לנקות אותם. אם תביא לכאן עשרה מיליון סינים זה לא יוסיף אפילו בנין אחד כזה (טוב, אולי אחד למנהלת ההגירה). יש מספר מסוים של שדות שצריך לעבוד בהם. אם תביא לכאן עשרה מיליון תאילנדים זה לא יוסיף לשטחים הראויים לעיבוד במדינת ישראל. יש מספר מסוים של מסעדות שזקוקות לשוטפי כלים. אם תביא לכאן עשרה מיליון סודנים זה לא יגדיל את כמות הכלים שצריך לשטוף. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא נכון. בניינים חדשים נבנים, שדות חדשים נזרעים ומסעדות חדשות נפתחות. אבל גם מספר הבניינים, השדות והמסעדות לא קובע את הביקוש לעבודה בהם. זה מושפע מאינספור גורמים נוספים, כמו למשל עלות העבודה: אם שירותי ניקיון זולים מאוד, אנשים יידרשו להם לעתים תכופות יותר, ואם הם יקרים - יסתפקו בפחות. גם שיפורים טכנולוגיים משפיעים על הביקוש לעבודה, כמו מדיחי כלים למשל. כאשר לוקחים אדם זר לעבודה, או בעצם כל אדם, הוא לא רק "תופס מקום עבודה". זה לא שהכול נשאר בדיוק אותו דבר בהבדל היחיד שעכשיו הוא תופס את מקום העבודה שלו. כלכלה זה לא משחק הכיסאות. אדם עובד, בעצם עבודתו, מייצר עושר שלא היה קיים קודם לכן. ככה כלכלה מתפתחת, ובין היתר נוצרים מקומות עבודה חדשים. אם המשק חופשי, זה בדרך כלל המצב, ומהתוצאה נהנים כולם. היות שבכל מה שנוגע ליבוא עבודה מחו"ל השוק מתנהל בחופשיות (במובן הזה שאין שום כוח שדוחף ישראלים לייבא עבודה מחו"ל, והם עושים את זה מתוך בחירה חופשית ולתועלתם בלבד), אפשר לומר שתופעת העובדים הזרים היא סממן של משק המתנהל ביעילות, וצריך לברך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממליץ לך לעשות טיול בממלכת החופש.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3754428,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות נחמדים בוא נגיד שהמאמר הזה לא תורם הרבה להבנת הסוגייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. עשרה מיליון סינים נוספים ייצרו המון לכלוך שיש לנקות, בניינים שצריך לבנות כדי לשכן אותם וכלים שיש לשטוף כשהם יסיימו לאכול. לשם כך נצטרך להביא עוד הרבה עובדים זרים, וחוזר חלילה. מצאנו את הפרפטום מובילה לצמיחה כלכלית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק, צחוק, זה בדיוק ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הבעייה הקטנה של שטח המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת בעיה קטנה מאוד, בעידן שבו יודעים לבנות מגדלים של עשרות קומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שגבולות הריאליה לא עוצרים אותך, בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא הומניים, לפחות שנהיה ראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, אני היחיד בדיון הזה שמתעקש להתייחס למציאות ולא לכל מיני מיתוסים חסרי בסיס על זרים שגוזלים לנו את מקומות העבודה (או את מקומות המגורים, או מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו יכולים כבר לעבור ישר לסין, לא? חבל לתזז את כל הסינים הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לצחוק, למה לשיטתך אין צמיחה אדירה ומתמדת בסין ובהודו? אם כמות העבודה אינה נתונה מראש אלא גדלה בהתאם למשאבי כוח האדם היינו מצפים שהמדינות הללו יעמדו בראש התל"ג העולמי. לא צריך להביא סינים או הודים לישראל כדי שיעשו עבודה. הם יכולים להעלות את הצמיחה בארצותיהם. [התשובה שלי: אתה מתעלם מזה שהמרכיב של כ"א הוא רק אחד התשומות במערכת הכלכלית. וכמו בכל מערכת (להבדיל מאוסף אינטראקציות בין יחידים), היא עלולה להתמוטט או להשתנות לכיוונים לא רצויים אם היא תצא משיווי המשקל בין מרכיביה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מסכים עם 95% ממה שהת"שחניק כותב (ומתפלא איך לאחרים יש כוח להתייחס אליו ברצינות) - אבל אתה צוחק? אין דוגמאות טובות יותר לצמיחה אדירה, מאשר סין והודו (http://he.wikipedia.org/wiki/BRICs). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צוחק. רוב האוכלוסיה בסין ובהודו לא שותפה למערכת הכלכלית שגורמת לצמיחה, והצמיחה האדירה היא עניין של השנים האחרונות. הקשר בין כמות כ''א לבין צמיחה הוא פשוט לא נכון. בהחלט יש מצב של עודף כ''א יחסית למערכת הכלכלית ששותפה לצמיחה, וסין והודו הן דוגמאות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנים האחרונות? העשורים האחרונים. במונחים ריאלים, בשנות השבעים הייתה בסין צמיחה שנתית של 7.5% לשנה בממוצע (גיאומטרי...), בשנות השמונים של 9.3% בממוצע שנתי ובשנות בערך 10% בממוצע שנתי. בעגה המקצועית זה מה שנקרא "פסיכי לגמרי". בהודו הצמיחה המטורפת התחילה מאוחר יותר, בתחילת בשנות התשעים (עם הרפורמות הכלכליות שהפכו את השוק לרגולטיבי פחות), ומאז יש בה צמיחה שנתית ממוצעת של קרוב ל-6% בשנה. אפילו כאן מדובר כבר ב-18 שנים של צמיחה אדירה, לא ממש "השנים האחרונות". דווקא הקשר בין כ"א לצמיחה הוא ברור, ואין בכך סתירה להבחנות שלך לפיהן הוא לא הכרחי, לא מספיק ויתכן מצב של עודף כ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ברור? "הוא לא הכרחי, לא מספיק ויתכן מצב של עודף כ"א". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר (כמו רוב הקשרים בעולם) הוא סטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על כל השנים שבהן לא הייתה במדינות אלו צמיחה כזאת למרות שיעור אוכלוסייה גבוה מאוד? איזו מין סטטיסטיקה זאת? (ואולי רוב הקשרים בעולם הם סטטיסטיים, אבל יש גם אהבות אמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי למחות על הערתך (''ומתפלא איך לאחרים יש כוח להתייחס אליו ברצינות''). בניגוד לרוב המתדיינים כאן, אני משתדל שלדבריי יהיה מובן מדויק ככל האפשר, כך שמתדיינים אחרים יוכלו להפריך או לאשש אותם בנוחות רבה. העובדה שאנחנו לא כל כך עדים להפרכת דבריי, גם אם כשלעצמה עוד לא מלמדת על תקפותם, לפחות מרמזת על החשד שיש בהם משהו. מי שאין לו כוח להתייחס אליי ברצינות הוא פשוט סתם עצלן מכדי להתמודד עם טיעונים רציניים, או פחדן מכדי לעשות את זה. מעבר לכך שהדבר לא לגמרי מעורר כבוד, מאדם כזה קשה לצפות שיתרום משהו, ועדיף לכולם שלא יטרח להשתתף בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נחמד שההערכה העצמית שלך כה גבוהה, ושדבריך (הברורים! לעומת הערפל שמפזרים סביבם כל בני שיחך!) לא הופרכו מעולם. גם דורון שדמי חושב שהוא מתמטיקאי, וכמו שאין לי כוונה לשוחח איתו על תורת המספרים, אין לי כוונה לדון איתך על כלכלה. בעיני הדיון איתך מיותר אפריורית משתי סיבות: (א) על פערים ערכיים אפשרים לגשר בדיון, או בהשלמה הדדית עם קיומם. אבל אתה בכלל עיוור לכך שבבסיסו הוויכוח שאתה מנהל הוא ערכי (ולא - או לא רק - תיאורטי \ עובדתי). אני גם חושד שאין לך שמץ של מושג מהם הערכים אותם אתה מקדם. (ב) לגבי החלק התיאורטי \ עובדתי - אתה אכן מודע לעובדה שדברים קשורים זה לזה איכשהו - יפה מאד! - אבל מסרב להכיר באפשרות שהקשר הזה אינו טריוויאלי לחלוטין. דינמיקה של מערכות מורכבות הוא עניין מורכב, ואתה באופן אידיאולוגי מסרב לקחת את זה בחשבון (כי, ובכן, זה הורס לך את האידיאולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה העצמית שלי לא צריכה להטריד אותך, אתה יכול להתייחס לטענות הקונקרטיות שאני מעלה, הן עומדות בפני עצמן. אזכורו של דורון שדמי (שלצערי אין לי מושג מיהו), כמו גם התגובה הזאת שלך כולה, מהווים דוגמה נאה להבדל שבין פרקטיקת ההתדיינות המועילה שלי לפרקטיקת ההתדיינות הפחות מועילה של אחרים. בעוד אני משתדל לומר רק דברים רלבנטיים שעשויים לקדם את הדיון, יש מתדיינים שמשתדלים דווקא לומר דברים לא רלבנטיים שנועדו בעיקר להביך את המתדיינים האחרים ולסכל את האפשרות להגיע להבנה הדדית. ובכל זאת, אני מודה לך שאתה טורח להסביר לי למה הדיון איתי מיותר בעיניך אפריורית. אבל תרשה לי לשאול, למה להסביר לי את זה לא מיותר בעיניך? באשר לסיבות עצמן: (א) דווקא שמתי לב שהדיון מתנהל גם במישור הערכי וגם במישור התיאורטי-עובדתי. אין לי בעיה עם זה, ואני מרגיש נוח בשני המגרשים במידה שווה. ובניגוד לחשדותיך, דווקא יש לי מושג טוב מאוד לגבי הערכים שאני מנסה לקדם. למעשה אפילו תיארתי אותם בצורה כמעט מלאה (אם כי מתומצתת, כמובן) בדיון 3095, אתה מוזמן לקרוא בו אם זה מעניין אותך. (ב) אני מכיר באפשרות שקשרי הגומלין בכלכלה יהיו מורכבים, לא פסלתי אותה אפריורית. פסלתי אותה (לפחות בנוגע לקשרי הגומלין שעלו בדיון הזה) רק אפוסטריורית. אבל מה זה בכלל הטעם להצהיר כך או אחרת, כשבפועל אני נכון בהחלט להיכנס לדיון על טבעם של הקשרים האלה - ואמנם עושה כך? עולה החשד שדווקא אתה זה שמסרב להכיר באפשרות שקשרי הגומלין האלה פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון שדמי: ר' רובו של דיון 1571. מדובר על הבחור שהפך אותו מדיון קטן ונחמד של 2000 תגובות לדיון הארוך ביותר בתולדות האייל. מדובר על מישהו שהמציא מחדש כמה חלקים בסיסיים של המתמטיקה. ולא כ"כ פשוט להסביר לו למה תורתו שגויה (או לחילופין: לא מעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ברשותך אמנע מלהיכנס לדיון ההוא. זה לא שחסר לי חומר לענות בו באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק עקב אכילס של המושג המרכזי אצל התש"חניק: העושר הכללי. על פי ההגיון הזה, לא היינו אמורים לראות סינים מציפים את העולם כעובדים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של נוחות. התש"חניק חוסך לכולם דיון נוקב ומטריד בעניין העובדים הזרים. באותה מידה שהסטיה לכיוון שאלת האונס בין בני הזוג ביהדות חוסכת לנו דיון בנושא המקורי והמטריד יותר בדיון 3118. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול, זה לא נכון שאין צמיחה אדירה בסין ובהודו. בסין היא לא רק אדירה, אלא גם מתמדת (אמנם לא כל כך ותיקה), ויש לה קשר ישיר לתמורות פוליטיות שהתרחשו שם (פחות דיכוי של היוזמה החופשית, וכך הלאה). הודו כנראה קצת פחות קונסיסטנטית, אבל בסה''כ מפגינה צמיחה מרשימה גם היא. בכל מקרה, זה נכון פחות או יותר שכמות העבודה גדלה בהתאם למשאבי כוח האדם (רוב רובם של האנשים עובדים, בין שהמשק קטן ובין שהוא גדול - משמע שככל שיש יותר אנשים, ככה יש יותר עבודה). אבל יהיה זה טיפשי לחלוטין להסיק מכאן שרמת החיים בסין ובהודו אמורה להיות הגבוהה בעולם. והסיבה היא שלא כל אדם יצרני באותה המידה. הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע, וזאת הסיבה שהם באים לעבוד כאן ולא נשארים לעבוד שם. שם אין מי שיספק להם שם משרות יצרניות כל כך כמו פה, ולכן אם יישארו לעבוד שם, הם ייצרו הרבה פחות עושר משהם מייצרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה "הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע". אנסה להבהיר את כוונתי בתגובה הקודמת. נראה לי שאתה חושב על כלכלה או על השוק כעל מכלול האינטראקציות הכלכליות בין אנשים. אם זה אכן כך, אז אתה צודק, וככל שיהיו יותר אנשים תהיינה יותר אינטראקציות. אבל אז אני באמת לא מבין מדוע הודו או סין אינן המדינות העשירות בעולם או מדוע באפריקה מליונים חיים בתת תנאים. השקפה אלטרנטיבית, ודי מקובלת, היא שהכלכלה היא מערכת ולא אוסף אינטראקציות. המערכת מורכבת ממספר משתנים שעומדים ביחסי גומלין ביניהם: כוח-אדם, תשתיות, חקיקה ותרבות. השקפה זאת מאפשרת להסביר את ההבדלים בין כלכלות (או: מדוע סין והודו אינן המדינות העשירות בעולם). אבל אם נקבל את ההשקפה הזאת נאלץ להכיר בכך שמערכת תלויה ביחסים בין המשתנים. כמות כ"א גדולה על תשתיות מוגבלות, יבוא כמות גדולה של עובדים מתרבות אחרת או שינויי חקיקה קיצוניים יכולים להרוס את שיווי המשקל של המערכת. הטענה שלי, בקצרה, היא שראיית הכלכלה כאוסף אינטראקציות בין אנשים אינה מסבירה את ההבדלים בין כלכלות. ושהתפיסה החלופית, זאת של הכלכלה כמערכת, לא מאפשרת לנו ליצור מתאם ישר בין כמות כ"א לבין כמות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהדברים שכתבת אינם רלבנטיים. ייתכן שהבעיה נובעת מאי הבנה של מושג העושר ושל חשיבותו. אנסה להסביר: עושר הוא סך הדברים (אמצעים, משאבים, סחורות ושירותים - קשה להחליט מה המונח הטוב ביותר) העומדים לרשותו של אדם. במשק משוכלל, שיש בו כסף, כוללים בעושר גם את הדברים שעומדים לרשותו בפוטנציה, לפי כוח הקנייה של כספו. במשק חופשי העושר חופף לקניין. מה שנהוג לכנות "רמת החיים" הוא פועל יוצא של העושר ועומד ביחס ישר אליו. העושר אינו קבוע - אנשים מכלים דברים ומייצרים חדשים. למשל, חקלאי מנצל חלקת אדמה כדי לגדל תפוחי אדמה. קודם הייתה לו חלקת אדמה, ועכשיו יש לו במקומה תפוחי אדמה. לרוב ההשקעות האלה מניבות פרי והעושר גדל, או אם תרצה רוב האנשים מסוגלים לייצר עושר (אלמלא כן האנושות הייתה תקועה בימי האדם הקדמון). *אבל לא כולם מסוגלים לייצר עושר באותה מידה* - מהנדס בוגר הטכניון מסוגל לייצר יותר עושר מבן כפר שכוח אל בסין, משום שהוא יודע להשקיע את עושרו בתבונה רבה יותר. לכך הכוונה ב"הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע". ומשום שלא כולם מסוגלים לייצר עושר באותה מידה, העושר הכללי של קבוצה מסוימת (כלומר, סך העושר של חבריה) הוא לא פועל יוצא של גודלה בלבד, אלא גם של איכותה - ואם מתעניינים לא בעושר הכללי אלא בעושר הממוצע (כפי שראוי לעשות), הרי שהוא פועל יוצא בעיקר של איכותה. במקרה של ישראל וסין, לא רק שכבר היום הישראלי הממוצע עשיר מהסיני הממוצע, הוא גם יצרני הרבה יותר, ולכן יכול להגדיל את עושרו יותר מהסיני. לכן אם נניח לישראל ולסין להתנהל בנפרד, נצפה שהישראלים יתעשרו בקצב מהיר יותר מהסינים (כמובן, ייתכן שבהמשך כושר הייצור של הסינים ידביק את זה של הישראלים ואף יעקוף אותו). הטענה היא שאם תיפתח בפני הישראלים והסינים האפשרות להשקיע את עושרם זה אצל זה (כאן כבר הכנסתי לתוך העושר בלי ששמת לב גם את משאב העבודה), והם יבחרו לעשות כן, סימן שהם סבורים שההשקעה משתלמת לשניהם, ואפשר לצפות שהיא אכן תניב להם פרי, והעושר של שניהם יגדל - ולא סתם יגדל, אלא יותר משהיה גדל לולא נפתחה בפניהם האפשרות הזאת. האם זה מבהיר את הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את כוונתך ואני סבור שאתה צודק כשאנחנו עוסקים באינטאקציה בודדת בין אנשים בשוק הכלכלי. השאלה היא מה מתרחש כשאנחנו עוברים מרמת המיקרו (אינטאקציות בודדות) לרמת המקרו (השוק או המדינה). למיטב הבנתי, אתה מציע שכדי לעבור מהבנה של רמת המיקרו לרמת המקרו אנחנו צריכים לבצע חיבור פשוט. דהיינו, אם נחבר את כל האינטראקציות הבודדות נקבל את מכלול השוק וכתוצאה מכך את מכלול העושר. אני חושב שזאת טעות. אפשר לראות שזאת דרך מוטעית להבין את השוק אפילו כשאנחנו חושבים על תופעה נפוצה כמו אינפלציה: פעילויות מיקרו אינן מכוונות ליצירת אינפלציה. אף אחד לא מעוניין בה. אבל פעילויות מיקרו בתנאים מסוימים מפרות את האיזון במערכת, משפיעות על רמת המקרו, ויוצרות אינפלציה. לישראלים אין גנום יצרני יותר מלסינים. מה שיש בישראל זאת מערכת שמבנה ומאפשרת לישראלים להיות יצרניים יותר. החל ממערכת חינוך (לא במקרה הישראלי בדוגמא שלך הוא בוגר הטכניון ואילו הסיני אינו כזה. מדוע זה נחשב מובן מאליו ולא נלקח כטיעון בעד שימור המערכת?), המשך במערכת תשתיות ראויה וכלה בבנק מרכזי שמונע תנודות מזיקות מדי בריבית, באינפלציה ובשערי המטבע. מהגרי עבודה יצטרכו לא רק לעבוד אלא גם לתת חינוך לילדיהם ולהשתמש בתשתיות כמו כולנו. יש הגיון בפתיחה מסוימת של שערי המדינה למהגרי עבודה, אבל פתיחה טוטאלית, כפי שאתה מציע, פשוט תגרום לקריסת המערכת. אנחנו לא רק נשלם משכורות כמו בסין - אנחנו נחייה כמו בסין. בלי תשתיות מוכנות ובלי מערכת חינוך ראויה, אנחנו נהיה ברמה של אותו כפר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה מציע שכדי לעבור מהבנה של רמת המיקרו לרמת המקרו אנחנו צריכים לבצע חיבור פשוט. דהיינו, אם נחבר את כל האינטראקציות הבודדות נקבל את מכלול השוק וכתוצאה מכך את מכלול העושר אם מבצעים חיבור פשוט של כל העושר הפרטי מקבלים את העושר הכללי - כן, זה דווקא נכון מאוד, זה נובע ישירות מההגדרה של העושר הכללי. מה שפחות נכון הוא שאם לכל צירוף של ישראלי וסיני האפשרות להתקשר בעסקה רק מועילה, אז בהכרח צומחת תועלת כללית מהאפשרות של כל הישראלים להתקשר בעסקה עם כל הסינים. המסקנה לא נובעת מהתנאי מפני שבתנאי אנחנו מבודדים צירוף אחד מסוים של ישראלי וסיני ומניחים ששום דבר אחר לא משתנה (ולכן, האפשרות להתקשר בעסקה רק מייצרת לצמד הזדמנויות נוספות), בעוד שבמצב שבו כל הישראלים חופשיים להתקשר עם כל הסיניים, יש אפשרות שאדם יושפע בעקיפין מעסקה בין אחרים, והזדמנויות גם תאבדנה לו. אז המסקנה לא נובעת מהתנאי (לפחות לא ממנו בלבד), אבל היא תקפה בכל זאת. התייחסתי לכך בתגובה 518902 ובשתי התגובות (שלי) שבאות אחריה - האם ראית אותן? >> אפשר לראות שזאת דרך מוטעית להבין את השוק אפילו כשאנחנו חושבים על תופעה נפוצה כמו אינפלציה: פעילויות מיקרו אינן מכוונות ליצירת אינפלציה. אף אחד לא מעוניין בה. אבל פעילויות מיקרו בתנאים מסוימים מפרות את האיזון במערכת, משפיעות על רמת המקרו, ויוצרות אינפלציה. השוק הוא דווקא בהחלט סך כל חלקיו. כל אדם מייצר דברים מסוימים, מוכר דברים מסוימים, קונה דברים מסוימים וצורך דברים מסוימים, והתמונה הכללית היא לא פחות ולא יותר מסכום כל הדברים הללו. ייתכן כמובן שנוכל לדבר על תופעות כלליות, כמו אינפלציה, אבל גם את האינפלציה (או ליתר דיוק את התוצאות שלה - שהרי המחירים כשלעצמם אינם חשובים, אלא רק ההשפעה שיש להם על שינויי העושר) נוכל לפרוט לסך כל ההשפעות שיש לה על התנהלותן הכלכלית של הבריות, ודבר לא ייחסר. מה שכן, השוק הוא לא סך כל ה*כוונות* של האנשים הפועלים בו - והסיבה לכך היא שלא תמיד פעולות מניבות את התוצאות הרצויות. כך למשל יכולה להיווצר אינפלציה שעלולה לפגוע בכולם אע"פ שאיש לא התכוון לה, אבל בכל זאת היא מעשה ידי אדם. התופעה הזאת אפילו די נפוצה ככל שהדברים נוגעים להתערבויות מצד הממשלה בשוק. נמשיך עם הדוגמה של אינפלציה. יש אינפלציה ממשית, שמשקפת קיטון ממשי בסך הסחורה המוצעת בשוק (למשל, בעקבות אסון טבע). אינפלציה כזו היא דבר רצוי, כי היא מכריחה את הציבור לצרוך פחות, וכך להשאיר משהו גם לאחרים. יש אינפלציה לא ממשית אבל טבעית, שעשויה לנבוע מהיסטריה. אינפלציה כזו אינה רצויה, אבל גם לא ברור איך אפשר למנוע אותה. אבל ברוב המקרים, לפחות בימינו, אינפלציה היא תוצאה של התערבות הממשלה - של מניפולציות על ערך הכסף באמצעות הדפסת כסף, גיוס כספים דרך איגרות חוב, קביעת שערי ריבית שרירותיים ובכל מיני דרכים נוספות. גם האינפלציה מהסוג האחרון היא בסך הכול תוצאה לא רצויה של פעולה שעקרונית יכולה להיעשות בכוונות טובות. ועל זה נאמר: הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. >> לישראלים אין גנום יצרני יותר מלסינים וגו'. נכון שלישראלים אין גנים טובים יותר. היתרונות שלהם נובעים מכך שכלכלו את צעדיהם ביתר תבונה בעבר. אתה מציין את התרומה של מוסדות המדינה, אני כמובן אטען שאלה רק הפריעו לישראלים לצבור עושר, אבל הפריעו להם פחות משהפריעו לסינים המוסדות המקבילים שלהם. >> במקרה הישראלי בדוגמא שלך הוא בוגר הטכניון ואילו הסיני אינו כזה. מדוע זה נחשב מובן מאליו ולא נלקח כטיעון בעד שימור המערכת? אנחנו צריכים לשאוף להיות במצב הטוב ביותר האפשרי, לא רק במצב טוב משל הסינים. ואגב, לאור מצבם של הסינים, להיות במצב טוב משלהם זה באמת לא כל כך הרבה. >> מהגרי עבודה יצטרכו לא רק לעבוד אלא גם לתת חינוך לילדיהם ולהשתמש בתשתיות כמו כולנו. נכון, אבל הם לא רק צורכים מהעוגה, אלא גם מגדילים אותה, ובתוחלת - מגדילים יותר משהם צורכים. התייחסתי לזה למשל בתגובה 518809. >> אבל פתיחה טוטאלית, כפי שאתה מציע, פשוט תגרום לקריסת המערכת. תרחיש האימה הזה סותר לגמרי את האנליזה הכלכלית ואת התקדימים ההיסטוריים. ושוב, אני מפנה אותך לתגובותיי הקודמות (אני יודע שזה קצת לא יפה, אבל בדיוק לדברים האלה כבר התייחסתי. אני מקווה שתקבל את זה בהבנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהשוק מסתכם בכוונות השחקנים בצירוף תוצאות הלוואי הלא רצויות. התוצאות הללו, בתורן, נלקחות בחשבון בשיקוליהם של השחקנים וכך נוצר המאפיין הבסיסי ביותר של מערכות - הפידבק. מרגע שיש לנו תוצאות לא רצויות, שיוצרות פידבק שנלקח בחשבון ע''י השחקנים וחוזר חלילה אנחנו כבר מדברים על מערכת לכל דבר ועניין. תורת המערכות מלמדת אותנו שמערכות מטבען עלולות לצאת מאיזון וסטיות קטנות עלולות להסלים ולהפוך לקטסטרופות. ראה, שוב, מקרים של אינפלציה או משברים כלכליים אחרים. זאת סיבה חשובה מאוד לצורך בגורמי בקרה שיוכלו לרסן את המערכת ולא לתת לה לצאת מאיזון. כוונותיהם של אנשים פשוט אינם מספיקות. בנוגע לתקדימים ההיסטוריים, לא ראיתי שהכפרים בסין, הרחק ממרכזי השלטון, התפתחו יפה ללא רגולציה. ומצד שני, אני חי בפלא של מדינה מודרנית, טכנולוגית ומתועשת שהוקמה בעיקר בהכוונה מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק לא מסתכם בכוונות השחקנים, אלא בפעולותיהם. זה פשוט נכון מטפיזית. בעצם אני לא מבין במה בדיוק אתה כופר כשאתה כופר בזה, אם אתה כופר בזה. אז נניח שאתה לא כופר בזה. כל שחקן מודרך ע"י יעדיו, וככל שייטיב להכיר את המציאות, כך ייטיב לבחור את הצעדים בעלי הסיכויים הטובים ביותר מבחינתו. שחקן מתוחכם יכלול בהכרת המציאות שלו גם את שיקוליהם של שחקנים אחרים, ובצדק - הם אמנם חשובים ורלבנטיים. אבל יש עוד דברים חשובים ורלבנטיים, כמו למשל חוקי הכלכלה, וכמובן הבנה טובה של העולם הפיזי, ועוד כל מיני דברים. בגלל מגבלות מסוימות (שכליות, פסיכולוגיות, מטפיזיות...), רוב השחקנים שוגים, לפחות לעתים, ובוחרים בצעדים שמרחיקים אותם מיעדיהם במקום לקרב אותם אליהם. מצבה של המערכת שאתה מדבר עליה, בכל מקרה, נקבע ע"י פעולות ולא ע"י כוונות. אמת היא שהמערכת הנ"ל מורכבת, ואנחנו לא מבינים אותה עד הסוף. הרבה פעמים אנחנו גם שוגים בניתוח מצבה אע"פ שהיו לנו הנתונים והידע הדרושים לניתוח נכון, והסיבות לכך רבות - עצלות מחשבתית, תסביכים פסיכולוגיים ועוד כהנה וכהנה סיבות. כל זה לא אומר שאין טעם לנסות ולנתח את מצבה - אילו הרמנו ידיים מראש, לא הייתה לנו כל סיבה לבחור בצעד כזה על פני צעד אחר, והיינו נאלצים להטיל קוביות כל הימים, או לא לעשות כלום. בפועל אנחנו בוחרים את צעדינו בצורה לא אקראית, ובצדק - למרות שההבנה שלנו אינה מלאה, הרי שהיא גם לא ריקה. ההבנה הזאת מאפשרת לנו לדחות אזהרות שווא על האפשרות שאם נבחר בצעדים מסוימים המערכת תצא מאיזון (אם בכלל אפשר לדבר על היותה "מאוזנת" או לא), ומה גם שאפריורי אין סיבה להניח שהבחירה להמשיך ולנקוט את אותן פעולת שאנחנו נוקטים כיום (הבחירה שאתה ממליץ עליה, כפי שמשתמע מדבריך) אינה מסוכנת פחות, שכן מדובר במערכת דינמית. על גורמי בקרה בכלל אין מה לדבר - לא מדובר במנגונים חיצוניים למערכת, אלא בצעדים שאנשים מסוימים נוקטים, ותוצאותיהם עמם. גם אם הצעדים האלה נעשים מתוך רצון "לרסן" את המערכת, או איך שלא נקרא לזה, זה בכלל לא משנה - מה שמשנה הוא מה נעשה בפועל, ומה שנעשה בפועל יכול להיות רק מתוך מבחר הצעדים האפשריים, שאנשים נוקטים ממילא גם מסיבות אחרות. בקיצור, הניסיון שלך לייחס ל"זהירות" שלך איזה יתרון בראשיתי על ה"הרפתקנות" שלי הוא חסר שחר, עוד יותר משהיה הניסיון המקביל כשדנו על מבנה המדינה הרצוי. שם לפחות יכולת לטעון שעל משתנים רבים יש לך שליטה, ולכן שיש הבדל מהותי בין שינוי וחוסר שינוי - כאן אין לך שליטה על כלום, והצעד שכיום מביא לנזק שולי בלבד עשוי להפוך מחר לאסון גדול, כך ששינוי וחוסר שינוי אינם כה שונים זה מזה בעצם. >> בנוגע לתקדימים ההיסטוריים, לא ראיתי שהכפרים בסין, הרחק ממרכזי השלטון, התפתחו יפה ללא רגולציה. גם עם רגולציה הם לא התפתחו כל כך יפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאין טעם לנתח את המערכת או שעלינו להמשיך לנקוט את אותן הפעולות שאנחנו נוקטים היום. כן כתבתי שבגלל שמדובר על מערכת ולא על צירוף אינטראקציות אנחנו לא יכולים לדבר על יחס ישר בין כמות האנשים לבין כמות העבודה, ושתוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת (ולכן יש טעם בגורמי בקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא כתבתי שאין טעם לנתח את המערכת או שעלינו להמשיך לנקוט את אותן הפעולות שאנחנו נוקטים היום זה עלול היה להשתמע מדבריך "תורת המערכות מלמדת אותנו שמערכות מטבען עלולות לצאת מאיזון וסטיות קטנות עלולות להסלים ולהפוך לקטסטרופות". >> בגלל שמדובר על מערכת ולא על צירוף אינטראקציות מה זה בעצם מערכת לעומת צירוף אינטרקציות? האם מערכת השמש היא מערכת או צירוף אינטרקציות בין הכוכבים המרכיבים אותה? אני לא כל כך יורד לסוף דעתך. >> אנחנו לא יכולים לדבר על יחס ישר בין כמות האנשים לבין כמות העבודה דווקא ככל שהדברים נוגעים לכמות העבודה (להבדיל מאיכותה), בהחלט מתקיים (בהכללה, כמובן. בכלכלה תמיד מדובר בהכללה) יחס ישר בין מספר האנשים לכמות העבודה. זאת בדיוק המשמעות של העובדה ששיעורי האבטלה מתפלגים בצורה דומה במשקים קטנים וגדולים כאחד. >> תוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת זאת טענה קצת מיסטית. המערכת היא בסך הכול אוסף האנשים הפועלים בשוק, ומספרם אינו משפיע על יכולתם לספק את צורכיהם. כשיש יותר אנשים, אמנם יש יותר צריכה, אבל יש גם יותר ייצור, וה"איזון" לא מופר. >> לכן יש טעם בגורמי בקרה אם הכוונה שלך למוסדות בקרה מטעם המדינה, הרי שגם הם פועלים במסגרת השוק, בתוך המערכת, ולא מחוצה לה. במובן הזה הם אינם שונים משחקנים אחרים. היתרון שיש להם על שחקנים אחרים הוא שהם מסוגלים להפעיל כוח במידה רבה של יעילות, אבל זה עוד לא אומר שהכוח יעזור להם להשיג את יעדיהם - או שהיעדים רצויים. בכל מקרה, לנוכח הסעיף הקודם, לא ברור איזה חוסר איזון עומד על הפרק, וממילא לא ברור איזו בקרה דרושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, ואני אסביר לך בדיוק איפה. >> תוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת אם אתה מביא לפה פועל סיני יחיד, הוא מבצע עבודה באופן זול יותר משישראלי היה מבצע אותה, ומפנה את הישראלי לבצע עבודה אחרת (זאת אומרת, אם היינו חיים בעולם אידיאלי בו הייתה לו עבודה). הסיני מקבל משכורת הרבה יותר גבוהה עבור עבודתו מאשר היה מקבל בסין, וכולם מרוצים. אז הגדלת כמות האנשים מגדילה את כמות העבודה והייצור - בשוליים. לסיני יחיד אין השפעה ממשית על התשתיות. מה אם היינו באים שנה הבאה מיליון סינים (פועלים)? למשל, היה הרבה יותר עומס על בתי החולים והרופאים, שלא צמחו בין לילה מהעפר בשביל למלא את צורכי האוכלוסייה החדשה. לוקח 7 שנים ללמוד רפואה. עכשיו המהנדס שלך מהטכניון מקבל טיפול רפואי פחות טוב. ומה אם חינוך? טוב, צריך ללמד את הילדים שלהם, אז יהיו כיתות יותר גדולות, כי גם בתי ספר חדשים לא צמחו פה. ניקח כמה מורים מתנדבים. גם מורה לוקח זמן להיות - העיקר זה הניסיון. בקיצור - החינוך נפגע. ומה אם כבישים ותחבורה? המהנדס עכשיו עומד חצי שעה בפקקים יותר. והוא לא לבד. וכן הלאה וכן הלאה (ולא בעיה למצוא). אם הסינים היו מגיעים לפה 5000 בשנה, אז המערכת הייתה גודלת לאט לאט, ומתאימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה פקיד ממשלתי שקובע כמה סינים להביא, הוא היה יכול להחליט להביא מיליון, ואולי לגרום בזה לירידה משמעותית ברמת החיים בישראל. אבל אין פקיד כזה שקובע, מי שקובעים הם ישראלים מהיישוב, שכל אחד מהם בנפרד מביא לעצמו עובד סיני אחד, או כמה בודדים, לפי צורכיו. כל אחד מהישראלים האלה עושה את שיקוליו שלו, ואם הוא מגיע למסקנה שהתועלת שתצמח לו מהעסקת עובד סיני תעלה על השכר שהוא צריך לשלם לו, הוא מביא אותו. המספר הכולל של הסינים שבאים הנה הוא לא שרירותי אפוא, אלא פונקציה של ביקוש. אם המשק לא יכול להכיל מיליון עובדים סינים חדשים בלי שרמת החיים תרד, לא סביר שיהיה ביקוש למספר כזה. בכל אופן, גם אם עובדים סינים חדשים מעמיסים על בתי חולים וכו' מפני שלוקח זמן עד שבונים בתי חולים וכו' חדשים, הרי שהם מעלים את רמת החיים של המעסיקים שלהם. לכן, כשאתה מזכיר רק את הנזק שהם עלולים להביא, אבל לא מציין את התועלת, אתה מתאר תמונה מעוותת שאינה מציאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הירידה ברמת החיים הכללית, לרווח של המעסיק הספיצפי? מעסיק מסויים, כמעט תמיד מרוויח אם הוא מעסיק עובד בחצי המחיר. העובדה שיש ירידה כללית ברמת החיים, משפיעה עליו כמובן, אבל העובד "שלו" גורם לירידה ברמת החיים שהיא שולית יחסית לרווח שהוא נותן לו. אז תגיד: נו, כולם מביאים עובדים, כי זה רווחי לכל אחד בנפרד, אז זה בטח רווחי לכולם ביחד, ופה את שוגה לטעמי, כי רוב האנשים באוכלוסיה הם שכירים או עצמאים ולא מעסיקים. ולכן בעוד שחלק קטן מהאוכלוסייה מרוויח כל השאר מפסידים . וגם תגובה 519036 ממתינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר כאן פחות או יותר על דברים שכתבת בתגובה 519036 ועכשיו כבר עניתי עליהם. אם נראה לך שיש כאן חידוש שלא התייחסתי אליו, אנא הסב את תשומת לבי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |