בתשובה לחשמנית על מונית, 29/07/09 15:18
אכן תמונות קשות 518636
טווידלדי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 16:37
הציטוטים האחרונים שלך מוצאים מהקשרם לגמרי, במחילה. השאלה בה הם עוסקים איננה כלל שאלת הרצון (שלמעלה הביאו לך את הציטוט המתאים מהשו"ע, וברמב"ם יש גם כן דברים דומים), אלא השאלה של *איזה אקט מיני מותר*, כשהדעה הנגדית היא, למשל, שמין אנאלי *אסור* בכלל (לא התקבלה, אבל קיימת). אסור בכלל - כלומר, גם אם שניהם רוצים עדיין אסור. הנטייה להגביל אקטים מיניים שונים כמובן איננה מיוחדת ליהדות, אבל זה בכלל לא קשור.

(אגב, הביטוי "משועבדת לו" מופיע לצד הביטוי "משועבד לה" בהרבה מקומות, החל מחיוביו הכלכליים וכלה במותרות שונות או התחייבויות אחרות, וכן - גם התחייבויות מיניות. וכך למשל אפשר למצוא במבחן חזרה בגמרא שוודאי לא נועד לצרכי יחסי-ציבור את השאלה:
". האם הבעל משועבד לאשה לאותם דברים קטנים שהיתה רגילה בהם בבית אביה?")
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518649
חשמנית על מונית • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/7/2009, 18:18
טווידלדי, נו באמת, תן טיפת קרדיט להבנתי הדלה. אני יודעת, ואין צורך להסביר לי שהשאלה היא איזה אקט מיני מותר. בטקסט, בכל טקסט, ועוד יותר מזה - באסופה של טקסטים - יש סאבטקסט, והסאבטקסט מקפל בתוכו עולם שלם - תקופה, תרבות, שינויים מושגיים (או קפאון מושגי) לאורך זמן, מנהגים, התייחסות לסוגיות שונות (ולא רק להלכות פסוקות, גם אם על פניה זוהי ההתייחסות) - ואפשר להתעלם ולראות רק את האותיות הכתובות, ואפשר שלא. לדעתי, אין בהתעלמות טעם, ועוד - היא מחבלת בהבנה ובעושר התרבותי המוצע בפנינו, על כל גווניו, ניגודיו והפולמוסים המאפיינים אותו.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518652
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 19:09
אני האייל האלמוני שאמר שלא הבנת, סלחי לי עם נעלבת. ובכל זאת אם הבנת את מה שהסביר טווילדידי, וראית את הציטוט המפורש שמתייחס לנושא שהבאתי משולחן ערוך, את יכולה להודות שהסאבטקסט שהנחת מוטעה לגמרי.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518662
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 20:35
אינני יודעת אם החשמנית ''מודה'' בכך או לא, אבל לא על כל אחד אפשר לעבוד כל הזמן, אפילו לא על חמת מלא צואה.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2009, 21:00
אה, אתה מהגזענים, תהנה.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518766
. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 15:39
נו טוב, כיוון שהבנת הנקרא איננה הצד החזק שלך כנראה, בבניית ציון ננוחם.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518656
טווידלדי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/7/2009, 19:36
מה זה לראות את הסאבטקסט? אותם אלה שכתבו את האותיות הכתובות הללו גם כתבו אותיות כתובות שאוסרות אונס. כשאת בוחרת לראות את האמירות האלו כמתירות אונס, את מתעלמת מאיסורים מפורשים על הנ"ל - מאותו מקור בדיוק. זה לא 'סאבטקסט'.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518657
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/7/2009, 19:41
יפה אמרת
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518663
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 29/7/2009, 20:36
מה זה אותו מקור? אותו רב עצמו?
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518697
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 0:56
כן, הרמב''ם.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518737
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 13:05
(והשולחן ערוך, והאגרות משה, ואחרים).
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518768
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 15:41
אלה אינם של הרמב"ם: לא אותו מקור.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 15:45
אלו אותם מקורות שב-
תגובה 518627
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518772
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 15:56
כל עוד אין זה אותו רב שאמר גם ש''הגבר יכול לעשות בה כרצונו'' וגם שאסור לו לעשות זאת בכפייה, הרי שניהם נקיים לפחות מחוסר עקביות (וממילא טענת ההוצאה מבקשר נעלמת). כמובן, הראשון איננו נקי מסרחון כבד, אבל זה כבר סיפור אחר.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518778
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 16:03
הרב פיינשטיין הובא שם כאילו מתיר אונס אנאלי. הבאתי כמה שורות מהמשך הפסיקה כדי להראות כמה בדיוק הפרשנות הזו מתעלמת ממה שהוא כותב (במפורש!) שלא זו הכוונה.
באשר לאותו אמורא שאמר 'כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו', די ברור - גם מכל אלה שציטטו אותו וגם כתבו, אם באותו חלק או בחלק אחר של כתביהם, שברור שאין מקום למין בכפיה, וגם מההקשר שלו עצמו, שהוא לא מדבר על כפייה אלא על השאלה *האם המעשה עצמו מותר*. סה טו.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518787
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 16:45
איך זה ברור "מההקשר שלו עצמו"?
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518788
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2009, 16:55
פתח שם ותמצא.
במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא 518793
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/7/2009, 17:28
הציטוט מהחת"ם סופר שהביאו בתגובה 518693 לא נותן היתר לאונס אבל גם לא מדבר על השאלה אם מעשה מיני מסויים הוא מותר או אסור. הציטוט הוא על יחסי החובות של הגבר והאשה, הגבר משעבד עצמו לשלושה - לשאר כסות ועונה, והאשה משועבדת לו לתשמיש, וזאת מבלי לציין זמנים או תנאים, ומכאן ניתן לפרש שהשעבוד שלה הוא בכל זמן ובכל תנאי. אחרי שאתה מתרגש כאן, משום מה, עד שאני כמעט חושש לליבך, מה יהיה האסון הגדול להודות בהבדל הזה ובאשמה ה"נוראה" הזאת, כביכול?

עוד פרט מעניין, לא התרת אונס אבל משהו שיש בו במידה מסויימת דבר והיפוכו בנושא זה: הרמב"ם קבע את החיוב בעונתה (תשמיש) לכל איש ואיש כפי כוחו וכפי מלאכתו, כאשר למלחים החובה היא בתכיפות הנמוכה ביותר, אחת לחצי שנה. לאשה יש זכות לאסור על הגבר לעבור לעסוק בעיסוק שיקטין את תכיפות עונתה, אך אין לה זכות לאסור עליו לשאת עוד נשים (בתקופה שלפני חרם דרבנו גרשם), דבר שיפחית מעונתה בלאו הכי. מאוחר יותר תיקנו חז"ל שלא לשאת יותר מארבע נשים, בין השאר מסיבה זו - שלא תפחת עונתה ללמטה מאחת לחודש, אך עדיין לאשה עצמה לא היה מה לומר לגבי עצם לקיחת הנשים הנוספות. חרם דרבנו גרשם שינה כמובן את כל זה, אבל אפשר לראות איך גם ביהדות, כמו בכל התרבויות אז, האשה נמצאה במצב מתמיד של לא לבלוע ולא להקיא - מבחינה כלכלית (נושא שיש מקום לדון בו בנפרד), מבחינה מינית, מבחינת המעמד החברתי שלה ומכל הבחינות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות