בתשובה לשוקי שמאל, 27/07/09 15:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. אם אתה כבר יודע מראש את האבחנה, אל תשלח אדם לקבל אבחון. חבל על כספי משלם המיסים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שלא ידענו מראש מה תהיה האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי מתרגז מהאבחנה שלא מתאימה לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אבל"? שוקי אכן ידע מה הפסיכיאטר היה אמור לקבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר התכוונת שאתה ואני לא ידענו מראש מהי האבחנה, אבל שוקי ידע מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי. תסמונת מינכאוזן על ידי שליח היא סופר נדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף על מה שאתה וצפריר עושים לעמדתי. טענותי היו זהות לפני ואחרי שידעתי מה בדיוק כתב הסקסולוג הנ''ל. לא שיניתי את דעותי בעקבות האבחנה שלו. מלכתחילה יצאתי מנקודת המוצא שאיני פסיכולוג ואין לי שום מושג מה אמור פסיכולוג ולקבוע במקרה כזה ובאיזו דרך עליו לבדוק ולהגיע למסקנות. מלכתחילה פקפקתי ביכולת של הפסיכולוג לקבוע אבחנת קיים או לא קיים לגבי הפרעות פסיכיאטריות במנותק מעניין הדברים שהתרחשו או לא התרחשו. אילו קבע הפסיכולוג כי לא גילה שום אינדיקציות לתסמונת ולנבדקת אין שום היסטוריה רפואית-נפשית היכולה להעיד על תסמונת כזו, לא הייתי יכול לבוא אליו ביותר מדי טענות גם אם היה מתגלה שתחום התמחותו הוא סקסולוגיה ולא פסיכופתולוגיה. אני בהחלט מכיר בתחום בו יש לביה''מ עניין בחוות דעת מקצועית של פסיכולוג, כמו למשל בשאלת האחריות המשפטית, מידת הסכנה הפוטנציאלית ובכלל התרשמות אישית של עד מומחה. העצם של הכלב הוא שהסקסולוג במקום לעסוק בחוות דעת מקצועית (שכלל אין לי דעה מה היא היתה צריכה להיות) הפך עצמו לפוסק משפטי ועד פארנזי הקובע בהחלטיות אם היה או לא היה ומזכה את האם מכל חשד. איך הגעת מכאן למסקנה שהדבר שמפריע לי הוא שהאבחנה סותרת את ה''אבחנה'' שלי. לי בכלל אין הבחנה. לא אופתע יותר מדי אם יתגלה שמצבו של הילד נובע מטיפול רפואי לא נכון ולא ממעשי אימו ועדיין אטען שהעד הלא-מומחה הוא שרלטן ונוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה אוכל אותך. שלעד מומחה אין זכות לקבוע אם האם אשמה או לא? מוסכם, אבל האם הוא *באמת* הודיע שהיא זכאית? הוא רק אמר שכרגע איננה מסוכנת מבחינה פסיכיאטרית. בית המשפט כנראה מספיק חכם להבין למה הכוונה, השופטת אמרה ( על פי NRG ) "נמצאים בה פגמים לא מעטים על דרך ניסוחה ופרטים בלתי רלוונטיים הכלולים בה". אז גם אם הפסיכיאטר מרשה לעצמו להשתפך, השופטת יודעת לסנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אביא שוב את הציטוטים מן הדו"ח: "היא אינה חולה פסיכיאטרית, היא אישה נורמטיבית ככל האמהות בקהילתה, לא מצאתי ליקוי נפשי אצלה ולא כל תמיכה במינכהאוזן... היא איננה סובלת מתסמונת מינכהאוזן, אין הבדל בינה לבין כל אם אחרת... האישה מעולם לא נבדקה פסיכיאטרית והיא אישה בריאה ככל ההורים ... לאורך הזמן הממושך בו התענה הילד בבתי החולים, הייתה האם מקובלת ומעורבת מאוד בטיפולים. היא בילתה לידו שעות ארוכות, וזכתה לאמון מלא של הצוות הרפואי והסיעודי", הפסיכו-סקסולוג הזה הוא שרלטן, לא מקצועי וחסר אחריות. מה "אוכל" אותי? כיצד זה הסכימה התביעה לעד מומחה מוסכם שכזה? ממתי צריך להיות עד מומחה מוסכם בין התביעה להגנה? אם כל מסכת התביעה הוגשה בקפדנות ובזהירות כזו, מה עוד צפוי להתגלות בתיק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר. גם אישה נורמטיבית1 יכולה להתעלל בבנה. היא לא צריכה אישור מפסיכיאטר שהיא חולה. לא כל גנב הוא קלפטומן. אתה צודק שהתביעה יצאה פריירית כאן, אבל תמיד יש הימור כשאתה לוקח ממוחה בלתי תלוי. 1 מבחינה פסיכיאטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אבדתי אותך לגמרי. אשה המתעללת בבנה היא נורמאטיבית? המילים "מבחינה פסיכיאטרית" אינם מוסיפים כאן כלום. הפסיכיאטריה מגדירה את המחלות, החריגות והסטיות שלה ע"פ החריגה מן הנורמה. אין לה כלי אחר. האם דכאון לאחר לידה הוא תופעה נורמאטיבית? לא. אילו רוב האמהות סבלו מדכאון לאחר לידה, איש לא היה מתיחס לכך כאל תסמונת פסיכולוגית. אף אחד לא טוען שכל אם עם דכאון לאחר לידה מסוכנת לתינוק שלה או חולה במחלת נפש חשוכת מרפא, אבל אף אחד לא מתיחס לכך כאל דבר נורמאטיבי שאינו מצריך טיפול או תשומת לב מיוחדת. העד המומחה כאן, במקום לעסוק בתחומו ולהשתמש בידע המקצועי שככל הנראה אין לו, הפך עצמו לאינסטנציה שיפוטית וקובע עובדות משפטיות. "אם נורמאטיבית" משמע לא היו הדברים שנטענים נגדה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתעללת בבנה יכולה להתעלל בו מכל מיני סיבות. הפרעת אישיות אינה תמיד אחת מהם. אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג, אבל מטרידה אותי ההנחה שכל מי שעושה משהו לא נורמטיבי הוא משוגע. פושע כן, אבל לא משוגע. האם כל רוצח הוא בעליל חולה נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולה נפש נורמטיבי שעומד לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם עומד לדין נורמטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול מישהו להסביר לי איך הגיעה האם הנורמטיבית הזאת שלנו לדיון על חוק הנכבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מסובך. הדיון על החוק התגלגל לדיון על הדמוקרטיה הישראלית והסכנות הנשקפות לה, ועל האלמנטים הדמוקרטיים בתרבות היהודית-חרדית. מכאן הוסט הדיון לעניין האלימות מצד החברה החרדית, והועשר באירועים אקטואליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. ככה זה איילים:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא כל מי שעושה משהו לא נורמאטיבי הוא משוגע. ההומוסקסואל הוא בודאי לא נורמאטיבי, אבל הפסיכולוג הממוצע (לפחות זה החילוני) לא יראה בכך בעיה נפשית. "האם כל רוצח הוא בעליל חולה נפש?" בודאי שלא. אבל כל רוצח הוא לא נורמאטיבי. "אם המתעללת בבנה יכולה להתעלל בו מכל מיני סיבות." בודאי, אבל בכל מקרה היא לא תחשב כנורמאטיבית. אין לי מושג מה קרה בחדרי החדרים של המשפחה החרדית והדסה עין כרם. דבר אחד, כן ברור לי: מי שחושב שהאם נורמאטיבית אע"פ שאולי הרעיבה את בנה, אינו מייצג את הקהיליה הפסיכולוגית הקונצנזוסיאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היא לא שפויה. בניגוד לדעתך, פסיכיאטר לא קובע ''נורמות חברתיות'' אלא ''נורמות פסיכולוגיות'' - כלומר האם תהליכי החשיבה הם בסדר, והיא לא שומעת קולות, דברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפסיכולוג קובע ''נורמות חברתיות'', אלא הנורמות החברתיות קובעות את הפסיכולוגיה. דווקא יש בסביבה לא מעט טיפוסים ששומעים קולות ומתקשרים עם עולמות, ובמקום להגיע לפסיכיאטר, הם אפילו מצליחים להתפרנס מכך. הפסיכולוגיה מרימה את ראשה רק אם הקולות אומרים לך להטביע את התינוק באמבטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חסר משהו בתאור "הקולות אמרו לי לעשות את זה". כנראה שזה לא רק שאתה שומע קולות, אלא שיש לך *כורח* גם לעשות את מה שהקולות אומרים לך לעשות. הכפיה הזאת יותר מוזרה מעצם שמיעת הקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לו הייתה מדברת אליך יישות שאיננה אדם חי, לא היית מרגיש שיש לה כוח על-טבעי כזה שאינך יכול להתנגד לציוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שלח לי דוא''ל ואני מבטיח לעדכן אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייגן האוטומטי של צה"ל מנצל את אותו כוח על־טבעי. אבל אני חושב שלא כולם מצייתים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייגים אוטומטיים יש הרבה, ךהרבה גופים. כללתי אותם בין אלה שהם באופן ודאי לפחות יצירת אדם. אני מדברת על קולות שמדברים לתוך ראשך (יש להניח, הפרוצדורה המדויקת לא ידועה לי) ללא כל תיווך טכנולוגי או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סברתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהקולות שהם שומעים מקורם בתוכי1 ___ 1 במקור של התוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא גוררת ילד ברצועה בחנות באלבמה. לפי ההערות היא נעצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשינוי הקטלוג ב-DSM מ"הפרעה נפשית" ל"הפרעה בנטיה המינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל רוצח הוא בעליל חולה נפש (נניח, מחסל מקצועי), אבל הטענה שיש מעשי רצח שעצם ביצועם מעיד על אי שפיות של מבצעם היא לא טענה מאוד חריגה. לדוגמא, סנגורו של אסף גולדרינג אשר רצח בסוף השבוע את בתו בת השלוש טען טענה כזאת על מרשו (אני לא בטוח אם הוא טען זאת בפני בית המשפט או רק בפני העיתונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שה*טענה* אינה חריגה, יש מקום לבדיקה פסיכיאטרית, ומכיוון שלא כל רוצח הוא בעליל וגו, יש אפשרות שהבדיקה הפסיכיאטרית לא תאשש את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של עורך הדין (כמו ששמעתי אותה שלא מפיו, ברדיו) לא היתה "יתכן שמרשי אינו אחראי למעשיו, אבקש לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית שתקבע האם הוא אחראי למעשיו וכשיר לעמוד לדין." אפילו לא "קרוב לוודאי שמרשי אינו אחראי למעשיו, אבקש לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית שתקבע האם הוא אחראי למעשיו וכשיר לעמוד לדין." אלא משהו בסגנון (אני לא מתחייב לנוסח, אבל בהחלט לרוח הדברים) "ברור לכולם1 שמי שמבצע מעשה כזא אינו שפוי, ומשכך אינו אחראי למעשיו ואינו כשיר לעמוד לדין, ולכן אבקש לבטל את ההאשמות נגדו." כאמור, אני לא משוכנע שאת הטענה הזאת הוא העלה בפני בית המשפט. ___ 1וד"ר ו. היה אומר "מן המפורסמות הוא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לשאול האם עורכי דין הם אנשים נורמטיביים שלא מסוכנים לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך. אנחנו יודעים את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פרופסור ו. בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאנקה שיין, ביטה שיין. זה דוקטור, זה פרופסור. איען די באבורי ג'עבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זה הביטוי הזה ובאיזו שפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוכר לאיזו סיטואציה מרמז השיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברת על פסיכיאטרית? ד"ר ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ מן המפורסמות היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא גם טענה נכונה.המקרה של גולדרינג הוא מקרה מובהק של מישהו עם בעיה נפשית קשה שאולי מישפטית לא תוגדר ככזאת שאינה מאפשרת להעמיד לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאוכל אותי זה שדו''ח פסיכיאטרי של אדם הגיע למצב בו כל אחד יכול לצטט ממנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמעמד של דו''ח פסיכיאטרי משפטי הוא שונה ממעמד דו''ח פסיכיאטרי סתם מבחינת חסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא כל כך מאמין בכוחות המרפאים של אור השמש? אלמלא הזדרזו דוברי העדה החרדים לפרסם את לשון הדו"ח, לא היינו זוכים לדעת מה מידת השרלטנות של העד המומחה הזה. מידת הרצינות האחריות והזהירות שבה מתיחסת המערכת המשפטית לתיק רגיש כל כך, לא היתה זוכה להופיע באור השמש אפילו לשנייה. האם העובדה שאנשים נבונים רבים החל מרגע זה יזהרו שבעתיים לפני שהם מוסרים עצמם בידיהם של עדים מומחים מטעמם של בתי משפט ועו"ד, אינה נחשבת בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו וייל קרא את דבריך והשתכנע מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מדוע הוא שלח את הפתשגן המעניין הזה לרבנים ולא לבית המשפט. ואני עוד פחות מבינה איך קרה שמכתב כזה הודלף מחצרות הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן שאל אותי באחת מתגובותיו בדיון הזה "מה אוכל אותך?" ובאמת, מה בדיוק מרגיז אותי כל כך בכל הפרשה הזו? נראה לי שזה משהו שאולי אפשר לתארו כעניין "המבוגר האחראי". בשיר ידוע אומר שלום חנוך ש"סתם לא שולחים משטרה" וללב מתגנב חשש שאפילו זה כבר לא ממש נכון. אנו חיים במקום ובזמן המתאפיינים ברמה גבוהה מאד של חוסר הגיון ומערכות לא מתפקדות. לאדם הרגיל לא נותר אלא לקוות שבמערכת נותרו עדיין אזורים ואנשים שהם בבחינת המבוגר האחראי הבולם ומסנן את עויתות הטרוף וגלי האירציונליות המציפים את המערכת. האם גם האמונה הזאת אינה אלא אשלייה ומשאלת לב? אני מאוד מקווה שהכתב בכותבו "על סמך חוות הדעת של וייל, החליט בין היתר בית המשפט השלום בירושלים לשחרר את החשודה למעצר בית עם ילדיה.", אינו יודע מה הוא שח. לא נדרשת מומחיות משפטית או רפואית כדי לראות מיד שחוות הדעת המדוברת היא מגוחכת. די בקצת ידע כללי ושכל ישר. לפסוק משהו ע"ס חוות דעת כזו? ללב מתגנב התסריט הבא: נניח שאת אם רגילה שילדה סובל מתולעים. מערכת האשפוז הציבורית שלנו בהחלט מסוגלת לטעות באבחנת הבעיה או מה שיותר סביר למשוך את תהליך האבחנה במשך זמן ארוך מאד. בינתיים מישהו מבחין שמתוך שעמום את מתעסקת עם האינפוזיה. הדברים מתגלגלים מהר ומישהו ממהר להזמין את המשטרה כדי לברר מה קורה כאן. המשטרה ממהרת לגלגל את העניין לתביעה, התביעה לביה"מ וביה"מ לעד מומחה המתברר להיות מאד לא מומחה. ואם נוסיף כאן את ההנחה שלהבדיל מן "האם הנורמטיבית", במקרה זה, אין לאם גדודי קוזאקים של אלוהים הניצבים להגן עליה, האם אפשר לומר בבטחון סביר שאי שם, באחד משלבי התהליך הזה, ימצא מישהו שיהיה הגיוני ואמיץ מספיק כדי לנסות לבחון את הארוע הזה בשיקול דעת ובתשומת לב ולא סתם לגלגל אותו לתחנה הבאה כדי לכסתח את עצמו? בסיפור "האם הנורמאטיבית" היה לנו כמעט הכל: פאנאטים דתיים משתוללים, תקשורת משתוללת ולא אמינה, עורכי-דין לא נבונים ושרלטנים המתקבלים כמומחים. יש תאור אחד המשותף לכל החוליות האלו: חוסר-אחריות. מה שקשה למצוא כאן, זה מעט מחשבה, הגיון ודיסקרטיות וכמובן קורט אחריות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |