בתשובה לסטודנט עצלן, 21/07/09 0:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שהפשע הזה פחות חמור מרצח. אפילו אם הילד מת מזה, זו הריגה בלבד. באשר לרגשות הטובים שאתה מייחס להורים - אני מודה שעד לפני שנים אחדות גם אני הייתי נוקטת עמדה דומה, אבל מאז דעתי השתנתה. לרוע המזל, יש ויש הורים שאינם חשים "אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם". יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי.לא נעים? נכון. מזעזע? גם אותי. אבל זו המציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.. כדי לוודא שאתה עונה למה שאני שואל: האם האנשים ששוכחים או יכולים לשכוח ילדים באוטו הם בהכרח אדישים לילדיהם, שונאים אותם או מתעבים אותם? האם זה לא יכול לקרות למישהו שלא עונה על אף אחד מהאיפיונים האלה? אני מסכים שחלק מההורים הם אדישים שונאים ומתעבים, אבל אם התשובות שלך הן כן (אדישים) ולא (יכול לקרות) אז אנחנו חלוקים בדעתנו ואני אתחיל לחשוב על תשובה, אם הן לא אז זאת לא הנקודה שלי ואני אתחיל לחשוב על הסבר יותר מוצלח לכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שרוב השוכחים בפועל אינם כאלה. שהם הורים נורמליים ונורמטיביים ואולי רק צירוף נסיבות מיוחד מאוד וביש מזל ביותר גרם לאותה שכחה קטלנית. מהאחרים יש אולי גפ כאלה שהם אדישים וגרוע מזה. מאידך גיסא, דווקא אלה הנורמליים *זקוקים* אולי לעונש על שכחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים בדרך אחרת משחשבתי. לדעתי, הסכמנו שרוב השוכחים אינם כאלה ושיש בהם אנשים נורמטיביים ששכחתם לא מעידה על רשעותם. אנחנו חלוקים בשאלת העונש. בעיני הם לא ראויים לעונש, אפילו לא כזה של גנב רכב. אני לא מבין מה משמעות העונש במקרה הזה.. אני בטוח שהם לא צריכים את העונש כתזכורת וגם לא כהרתעה מפני מקרה נוסף. והחברה סביבם לא צריכה את ההרתעה כי במילא אין מי ש*מאוד* לא רוצה שזה יקרה לו 1. אם זה כנקמה גרידא, אז נוקמים בהם על גורלם וזה אכזרי ללא סיבה. אין משמעות להכתמת שמם, כי בשונה משיפוצניק, אין כאן תועלת באות קין (לשיפוצניק אולי לא כדאי לתת עוד עבודות שיפוץ, אבל אין טעם לקחת מההורים את ילדיהם). אז למה עונש? 1 חוץ מהאנשים ששונאים את ילדיהם. האם התועלת בענישת כל השוכחים היא שענישה אוטומטית גם על מקרים "אמיתיים" של שכחה תרתיע את השונאים מהפשע המושלם כביכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השונאים - סביר שהם ראויים לעונש: ייתכן מאוד שבאופן לא מודע או חצי מודע הם רצו בפועל להיפטר מילדיהם. הנורמליים, כפי שאמרתי, ברוב המקרים זקוקים לעונש. עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית. והמדינה חייבת באיזה אופן להגיב על מקרים כאלה. יש להניח שההרתעה, בכל זאת, יכולה לעזור לאנשים לזכור יותר את אחריותם לילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הרתעה יכולה או לא יכולה לעזור לזכור, אבל בכל מקרה, במקרה שהתינוק נפגע, או מת חלילה, עצם העובדה הזו מהווה עונש קשה יותר מכל עונש סביר שהמדינה יכולה לתת, ומרתיעה יותר. אבל מה שיותר מסקרן אותי בתגובתך הוא "עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית". מעניין, כשמדברים על מטרות הענישה, תמיד אומרים "הרחקה, הרתעה, נקמה", ולא מקובל לציין "סיוע למצפון של העבריין". אני נוטה להתנגד למטרה כזו, ולהתערבות המדינה בין אדם למצפונו, למרות שיש בזה משהו קוסם. סיבה אחת להתנגדותי, אולי לא הכי חשובה אבל משעשעת (עניין של טעם), היא שהמטרה הזו חותרת תחת מטרת הנקמה. "מה, שנכניס את המנוול לכלא, שיהיה לו יותר קל על המצפון? לא יקום ולא יהיה! שיסתובב חופשי, ויסבול!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם נהג הסעות ששוכח ילד ברכב? אותו צריך להעניש, או שהוא כבר נענש מספיק? גם הוא לא התכוון שזה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן טיעונים לשני הצדדים: מהצד המקל ילדים בהסעות, להבדיל מתינוקות, נוהגים לרדת בעצמם, הם יודעים לשחרר את חגורת הבטיחות, ואפילו לפתוח את דלת המכונית. מהצד המחמיר נהג הסעות הוא נהג מקצועי. בחזקת "שומר שכר". הובלת הילדים היא מקצועו ותפקידו, וחלק ממקצוע זה הוא לוודא כי כל הילדים ירדו. לא בהכרח כל אחד בתחנה שליד ביתו, אבל כן - לפני שהוא עוזב את הרכב ונועל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאדם זר אנו מצפים לאחריות בסיסית כלפי ילדים, מההורה לא כל שכן. במקרים המדווחים של נהגים שמשאירים ילדים בהסעה, או שהילד מוגבל, או שאינו יכול לפתוח את דלת האוטוביס מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' תגובה 517383, תחליף את הפטיש במיניבוס וכו'. אם לא עונה לך תגיד לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה עניינים. קודם כל, כששיפוצניק שוכח פטיש, הוא לא תמיד ''שוכח'', לפעמים הוא סתם מתעצל וחושב שלא יקרה כלום. ברור שלא יתכן שהורה או נהג יחשוב- לא יקרה כלום אם אנעל את התינוק מספר שעות במכונית, ואם נהג או הורה כן חשבו כך, הם צריכים להענש בלי ספק. חוץ מזה, כשמישהו משאיר פטיש, לפטיש יש פוטנציאל מסוכן אבל הוא לא בוודאות מסוכן ולכן קשה להשוות לסגירת תינוק במכונית. אם שיפוצניק שוכח פטיש על פיגום זה פחות חמור מהשארת בור פתוח בכניסה לשירותים. אם לעומת זאת, מדובר בארוע שבסבירות גבוהה יגרום למוות, ''לשכוח'' זו בדיוק ההגדרה של רשלנות פושעת. על השיפוצניק להיות אחראי לכך. כמו שרופא אמור לספור את כל האיזמלים בסוף ניתוח, ואם אינו עושה כך הוא רשלן. מי שמשאיר תינוק במכונית גורם בוודאות גבוהה ( לא כולל עוברי אורח וכולי) למותו, ולכן חזקה על ההורה לבדוק את העניין והאחריות (הפלילית) מונחת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הכיוון שלך. ההבדל בעיני הוא שלנהג יכולים להיות שיקולים זרים שאיכשהו משתקללים וגורמים לו להזניח. זאת העבודה שלו אבל יש לו רצונות אישיים והוא זה שמאזן בינהם. אם הוא שוכח ילד באוטו יכול להיות פה איזשהו אלמנט של בחירה מודעת באיזושהי פעולה וזה בעצם הפשע שלו (ללכת הביתה עשר דקותת יותר מוקדם על חשבון סריקת האוטובוס, למשל. זה משרת את האינטרסים שלו על חשבון האינטרסים של הילדים). לעומת זאת, להורה, לפחות לדעתי, אין את אותו אלמנט. אולי הוא לא מרוכז אבל אין שלב בדרך שלו לשכחה שבו הוא בחר לסכן את הילד שלו בשביל להרוויח משהו לתועלת האינטרס של עצמו. ההורים ששוכחים את הילדים באוטו, לפחות הנורמליים מביניהם, לא העמידו את עצמם לפני הילד, בטח לא בצורה מודעת. במין תמונת מראה לפשע בלי נפגעים, כאן מדובר בפשע בלי נהנים (אפס מוחלט ועגול). במקרה של נהג ההסעות יש סיכוי שיש לו איזושהיא הנאה רגעית וזניחה, כמו ללכת הביתה עשר דקות יותר מוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי שיש כאן הבדל מהותי. אם השכן היה מסיע את הילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על המקרה הזה ואין לי תובנות מיוחדות לגביו. אני מניח שזה איפשהו באמצע בין נהג להורה (אולי קצת יותר קרוב לנהג, ואולי דוד או סבא יהיה יותר קרוב להורה). ההבדל המהותי בעיני הוא שאין להורה אפילו צל של אינטרס, הם מתארים סוג של בלאק אאוט. הנהג השוכח יכול אולי להגיד שהוא היה בבלאק אאוט אבל יש פחות סיבות להאמין לו, ויותר סיבות לחשוד בו שעשה איזושהי החלטה מודעת. ___ אני מתחיל להרגיש לא נוח שאני בכלל מדבר על הנושא הזה, מילא שאנחנו כל הזמן דשים בסיטואציות טראגיות אבל בכל מקרה אין לי כוונה להיות פוסק מוסרי אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורה נורמלי ששכח את ילדו והרג אותו *זקוק* לעונש? עונש חמוריותר מילד מת והידיעה שזה בגללך? ברמת תחושת הבטן, אם תירה בהורה כזה זה יהיה הקלה בעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הבה נקל בעונשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. אני מאד מקווה שאף אחד לא יגיע למצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי השפעת העונש על ההורה השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה היחסים ביניהם, מי מהם המפרנס העיקרי, כמה ילדים אחרים יש להם... ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ב''זקוק לעונש'' התכוונתי (וגם הבהרתי זאת) לכך שעונש מוסדי יקל עליו בהתמודדות עם העונש שנגזר עליו מעצם מחדלו הנורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם היה נראה לי שזה מין סוג מוסר שאני לא מבין ואולי לא יכול להבין, הרבה פעמים זה קורה לי עם דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה מזה לא מובן לך. הטענה שאדם הורמלי יסבול סבל נורא ויחוש צורך להיענש לאחר מחדל קטלני מהסוג הנדון היא טענה פסיכולוגית נפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא לגמרי מובנת לי, במיוחד כי במקרה הזה העונש כבר כלול בחטא. אבל אם מישהו חש צורך להיענש מעבר לכך אני לא אמנע ממנו את התענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי" תוכלי להסביר את החלק הזה? מילא אדישים, אבל מתעבים ? ומה בדיוק ראית או שמעת שגרם לך להגיע למסקנה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכרתי אם שאמרה שביתה היא זבל, שליבה לב אבן, ושהיא לא מעונינת בקשר אתה. היכרתי אב שאמר במפורש שהוא מתעב את ביתו (בחורה אחרת), שהייתהה אז חולה במחלה סופנית. הוא ניתק איתה מגע למשך שבועיים בעת מחלתה, ורק במזל חזר לבקרה שבוע לפני שמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את הדוגמאות נכונה - הרי שאין דין סכסוך בין הורה לבין ילד בוגר לבין ''הורה שמתעב את ילדיו''.בדיון הנוכחי מדובר על ילדים רכים,אני לא מאמין שיש הורים ששונאים את ילדהם בגילאים כאלה.סכסוכים בין הורה לילד בוגר הם סיפור אחר,מהבחינה שהקשר בנהם הרבה יותר קרוב לקשר רגיל בין בני אדם ולא בהכרח מושפע במיוחד מהקירבה המשפחתית או מהמחוייבות ההורית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |