בתשובה לרועי, 07/01/02 10:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף אחד לא רוצה ולא צריך לבדוק כל דייג, אבל נראה לך שספינה כזאת יכולה ממש להתקרב לנמל עזה בלי שצה"ל יבדוק טוב-טוב מה יש בה? האם באמת יכולה כמות עצומה של סירות דייגים (50 טון נשק לא מובילים בשלוש סירות) לשוט לפתע פתאום למקום מסוים בלי שזה יעורר חשד? נשמע לי מאד חלש לטעון שהם יכולים לארגן מבצע כזה בלי שנרגיש, ולהסתמך רק על זה שכל סירה תשוט לאותו יעד בנתיב קצת אחר. בוא נקווה שלדוברים שלנו יש הסבר קצת יותר משכנע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך יותר מידי סירות , משהו כמו 10 סירות יכולות בקלות למשוך את הכמות משקל הזו, להזכירך למה שנימצא בתוך המים יש מעט מאוד משקל ואם אתה מוסיף לו אוויר הוא יכול להיות חסר משקל לחלוטין מבחינתך, ניתן בהחלט לשלוח קבוצה של 15 20 סירות בתור מטרה שהספינות הישראליות ירדפו ויחפשו בכליהן ואילו הסירות הפלסטיניות יתקדמו אחת אחת מכיוון הספינה מבלי שיגרמו לחשד קל. כמות הספינות הישראליות שם אינו גדול כמו שרוצים שישמע למעשה הוא אפילו קטן מאוד. ספינות הדייגים ברובן חוזרות באותם שעות כך שבכל מקרה קבוצה גדולה של סירות מגיעה לאותו המקום מבלי שיש לך יכולת באמת לבדוק את כולן וגם אז הבדיקה היא שטחית ובתוך הסירה ולא במים שליד הסירה בעומק של חצי מטר בשעת חשכה כמעט כאשר אתה לא רוא מה יש שם. צר לי אבל זה שזה לא שכנעה אותך אבל הייתי שמח לשמוע את הטאוריה שלך לספינה הנוסעת לכיוון עזה עם פלסטינים בכירים עליה ונשק כאשר כלי הנשק מאוחסנים בכלים שאמורים להכנס למים (ולא בארגזים כנהוג בסחיבת נשק) האם זו היא קוספירציה ישראלית? אולי הפלסטינים הם בכלל אנשי מוסד? אולי הספינה כמו שכבר נאמר היא מטוס שהתחפש לזברה. או במילים אחרות לפעמים כאשר אדם רוצה לראות מולו הר גם אם אין הר והוא מאוד רוצה לראות הר אז הוא יראה הר ולא יאמין לאיש שיאמר לו כי אין הר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום תיאוריה חלופית ואני לא מרגיש צורך לספק אחת כזאת רק כי ההסבר הנוכחי נשמע לי מפוקפק. אם ההסבר שהבאת הוא עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל לגבי הדרך בה היו הדברים אמורים לעבוד במקור, אין מה להתפלא ששוב נכשלת ההסברה הישראלית כשהיא יוצאת אל מחוץ לאולפני החדשות שלנו. חוץ מאשר את המשוכנעים-מראש, ההסבר הזה לא ישכנע אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה מי שאמר פעם, עם זה עושה קול של צפרדע, הולך כמו צפרדע, ונראה כמו צפרדע, כנראה שזו צפרדע, עם אתה מתעקש שמשרד ההסברה לא הוכיח כי הכתם הירוק שעל הראש של הצפרדע אומר שזה צפרדע ולכן זה בכלל פיל שהולך כמו צפרדע ונשמע כמו צפרדע ואפילו מריח כמו צפרדע. תהנה מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אולי זה יועיל יותר למרות שעדיין יתכן שמדובר בקונספירציה ישראלית ושהם שיחדו את רב החובל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לעצם אין משקל, הרי שעדיין יש לו מאסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת אבל המאסה לא מפריע לך כמעט לסחוב דבר כאשר הוא כבר בתנועה, הבעיה במצב זה היא כאשר צריך להתחיל להזיז את החבילות , אז צריך להפעיל עליהן הרבה אנרגיה באופן יחסי, אולם לאחר מכן הן ינועו יחסית בקלות להבדיל מהמקרה שאם היה להן משקל אז הן היו שוקעות ומטביעות את הסירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שרועי אמר, איסוף המיכלים לא חייב להיות ביחד. אפשר לאסוף אותם בבודדים במשך שבועות. הספינה הגדולה כנראה הייתה אמורה לשוטט במים הטרטוריאלים של מצרים. סירות הגומי שנמצאו על האניה (קטנות, וקשות לגילוי) אמורות היו לגרור את המיכלים מתחת למים לעבר סירות הדייגים, כך שלא ייוצר קשר גלוי בניהם. באתר של דובר צה''ל מוצגים המיכלים. לכל מיכל מוצמד מן מיכל קטן יותר שכנראה מיועד לאזן את המיכל בעומק מסויים בהתאם למשקל של כל מיכל, באמצעות דחיסה של אויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כבר נשמע לי קצת יותר רציני מההסבר הקודם. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות לאזן מיכל בעומק מסוים, המיכל תמיד ישקע או יצוף. מה שאפשר לעשות זה להשקיע את המיכלים באזור רדוד יחסית, רחוק מהחוף, באזור עזה כ 10 ק"מ העומק כ 150 מ', להסתלק מהסביבה ובעזרת טיימר להציף את המיכלים מאוחר יותר, הדרך הקלאסית היא שמוש במשקולת כבדה שמחוברת ביציקת מלח מדודה למטען הקל, המלח נמס בפרק זמן מדוד והמטען משתחרר מהמשקולת וצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דג מייצב את עצמו, א.תוך שחיה שתמיד תהיה כלפי מעלה או מטה ותתקן את מצבו. ב. בעזרת שלפוחית גז, אותה הוא מכווץ או מרחיב כדי לתקן את מצבו. תגלית מרעישה! דולפינים שצוללים לעומק רב מכרגיל מרוקנים את ריאותיהם וצוללים עם ריאות ריקות. הבן, הסבר ונמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה במיכלים אי אפשר להגיע לציפה ניטרלית בעומק מסויים? --- כדי למנוע bends? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית זה אפשרי עם מערכת מתוחכמת שתהיה רגישה לשנויי לחץ מזעריים, תשחרר אויר למצוף עם עלית הלחץ ותדחוס אותו בחזרה למיכל ה''בנק'' עם ירידת הלחץ, סה''כ תוספת של מדחס, מנוע למדחס, אנרגיה למנוע ומוח שיפקד עם החיישנים הנילווים. אפשר לוותר על המדחס עם תספק מלאי גדול מספיק של אויר דחוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בגלל הבנדס, אלא בגלל החיסכון באנרגיה הדרושה כדי לשחות לעומק, בריאות ריקות משקלו הסגולי גדול משל המים והוא שוקע, אם יצלול לעומק של 200 מ' עם ריאות מלאות, נפח הריאות יצתמצם ל 1/21 פחות מ5 אחוזים, עדיף לו לוותר על המעט אוויר לרדת בלי לבזבז אנרגיה ולהשתמש בעתודות החמצן שבמחזור הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיקר שכחתי, הסרט שראיתי, אין דבר מצחיק יותר מדולפין שטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הנפח בסוף הצלילה הוא רלוונטי. אם כבר אז ההפך- עצם העובדה שנפח האוויר יורד בלחצים גבוהים מראה שלא צריך להיות מוטרד מהשינוי במשקל הסגולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האוויר היא הרלוונטית, ומיכוון שהיא כל כך קטנה היא מיותרת, מאידך ההתנגדות שצריך להתגבר עליה בתחילת הצלילה עם ריאות מלאות היא מאד גבוהה ומבזבזת הרבה חמצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, כמות האוויר הרלוונטית נמדדת במשקל, לא בנפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, כמות האוויר בריאות היא פונקציה של האוויר ששאפת בלחץ של אטמ' אחת על פני הים והלחץ הסביבתי החדש בעומק אליו צללת, מכיוון שהגוף משווה לחצים עם הסביבה, הרי שחמש ליטר אוויר ששאפת יידחסו לחצי ליטר בעומק של תשעים מ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? מבחינת כמות החמצן לא השתנה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן. כמות החמצן הזמין פוחתת באותו היחס. לכן בצלילת סקובה אתה נושם בלחץ סביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כמות לא נמדדת במספר המולקולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי "החמצן הזמין" , תלוי נפח ולחץ. כשאתה נושם ממיכל אויר דחוס בלחץ הסביבה, הרי ששאיפה מלוא ריאותיך של 5 ליטר אויר בעומק 90 מ' בלחץ 10 אטמ', תבזבז מהמיכל 50 ליטרים של "אויר חופשי" בלחץ של אטמ' אחת. אתה מעלה קושיה מענינת בנוגע למספר המולקולות הנדרשות במהלך החימצון, חלק מהתשובה אולי מבוסס על כך שחלק מהחמצן כבר מומס בדם עוד לפני הצלילה, ואולי גם העובדה שאנחנו צורכים רק כ 5% מתוך 18% חמצן שיש באויר, עוד ידוע שהגוף מגיב אחרת לחמצן בלחצים גבוהים, נשימת חמצן טהור תהיה קטלנית בעומק 15 מ', אויר דחוס עם 18% חמצן יהיה קטלני בעומק 90 מ'. יש פה רופא או ביולוג בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים: אם אני נושם מלא ראותי ב1 אטמוספירה, אז צולל ל(מקבילה של)10 אטמוספירות, כמות (=משקל) החמצן בראותי *לא* השתנתה. הנפח השתנה, אבל לא הכמות. אי לכך, לא "איבדתי" חמצן כשצללתי עם ראות מלאות. רק איבדתי משקל סגולי. אני מסוגל להבין שהצלילה עולה יותר אנרגיה, לפחות עבור מספר המטרים הראשונים, אבל אחר כך אין הבדל גדול. התועלת היא שיש לי יותר חמצן, וגם אפשר לחזור ולעלות בפחות אנרגיה. האם ההבדל באמת מובהק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובות של ממש, אבל צוללים חופשיים מראים יכולות מפתיעות ביחס לשהיה בלי אויר מתחת למים, ודולפינים מרוקנים את ריאותיהם בצלילות עומק, וכנראה זה כדאי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן את עצמי, הרברט ניטש שבר (עם קונץ) שיא של 214 מ' ובלי עזרים 80 מ' בריאות ריקות. הלינק הוא לדף שאלות ותשובות, חפש באמצע הדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא חדש יחסית ורופאי הצלילה וביולוגים עוד לא נכנסו לעובי הקורה, אבל חוקי יסוד מהספר "הפיזיולוגיה של הצלילה" הופרו. ב78 חוקי הפיזיקה טענו שבעומק 30 מ' בלחץ של4 אטמ' הראות יצתמקו לרבע מגודלם המקורי ויקרסו פנימה תוך היקרעות מדופן חלל החזה,יש כאן חומר למחקר אידיאלי לכל חוקר צעיר, כל היום בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 302457 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! אהבתי את "צלקות האבולוציה" כהדיוט חששתי שהספר גולש למחוזות המד"ב,היה פעם סרט של ספילברג "מצולות" ושם הגיבור יורד ל3,000 מ' כשהוא בחליפה אטומה מלאה בנוזל מועשר בחמצן אותו הוא נושם כדג. מומלץ לאוהבי סרטי הרפתקאות וצלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לא מזמן בנשיונל ג'אוגרפיק סרט על זה. זה לא מדע בדיוני, יש נסיונות אמיתים בנשימת נוזל עתיר חמצן. הראו שם עכבר שהוטבע בתוך אקווריום עם נוזל כזה למספר דקות ונשם נוזל. לאחר מכן הוציאו אותו, ניקזו את הנוזל מהראות והוא המשיך בחיו ללא פגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו חדשות מאוד משמחות, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה היתרון של נוזל עתיר חמצן על בלונים? כמה נוזל כזה יוכל צוללן לשאת עימו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוזל עתיר חמצן ימנע בעית שיכרון עומקים (הרעלת חנקן), מחלת דקומפרסיה ותסחיפי ריאות. מיחזור הco2 מתבצע כבר כיום במערכות נשימה סגורות ע"י סודה קאוסטית שסופחת את הפחמן ומחזירה את החמצן למערכת, מוגבל לעומק של 10 מ'. נשימת נוזל עם 5% חמצן (זה מה שאנחנו צורכים מתוך 18% חמצן שבאויר) תאפשר צלילה לעומק של כ400 מ'.(כל המספרים לא מדויקים אך קרובים)מיחזורו יאפשר זמן צלילה בלתי מוגבל כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לדמיין מה מרגישים כשממלאים לך את הריאות בנוזל כזה. האם מנסים עדיין לנשום (ובולעים מים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לדמיין שאתה נושף את אויר ריאותיך החוצה, ואז צולל לעומק, בשלב שבו רמת הco2 תגיע ל6 % תתעורר בך הרגשת מחנק ורצון לשאוף אויר, אתה מתעלם וממשיך לרדת, וכך שוב ושוב, בשלב זה הפרשי הלחצים יגרמו לסינוסים ולעור התוף לקרוס פנימה, כדי להשוות לחצים אתה "נושם" מי ים דרך האף לתעלות הסינוסים ולוחץ החוצה, כך לעומק של 50 מ', כדאי להכנס לקישור שבתגובה 486364 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה כנראה דומה לטביעה, עד שמתרגלים. צריך לנשום כדי ליצור תחלופת מים בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בסיפור על ההוא שתלו אותו, בהתחלה הוא רקד, אח''כ התרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצולות'' הוא של קמרון, לא ספילברג. (רק למקרה שמישהו ירצה לנסות לאתר את הסרט) קמרון עצמו הוא חובב צלילה- הוא מספר שהוא העלה את הרעיון לסרט ''טיטניק'' כתירוץ לכך שמישהו אחר יממן לו מסע צלילה לספינה השקועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. את סצינת הנפילה האינסופית חוויתי בעצמי בעומקים ארבעים עד שבעים ושלושה מטרים. אולי משורר יכול להעביר את החוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה הדולפינים האינטליגנטיים שלנו לא לוקחים איתם גם איזה סלע קטן בפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין סלעים בלב הים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נתפס לפרטים שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזוטי דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילא צוללים בפה מלא? אני מתכנן ניסיון, מי מלח, מי ברז וביצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא בטוח שהם כל כך איטלגנטים, הם יותר מדי מסתובבים ליד הומונאידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון ההכבדה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסלע עושה שימוש בעקרון הזה ממש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו סימביוזה? ואולי זה סלע קבוריט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אתה צודק, אבל יש תופעה לא נדירה של שכבות מים בעלות מליחות שונה, ולפיכך משקל סגולי שונה, שמאפשרות ציפה בגבול ביניהן. דומני שצוללות יודעות להשתמש בזה כשצריך להדמים מנועים (סימוכין: ספרים ישנים על מלה"ע השניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהקטע הוא שאם אתה מתחת לשכבה הראשונה, הסונאר של הספינה הציידת לא יכול לחדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות; אני מצטט מהזכרון דברים שקראתי לפני כמה עשורים במקור לא מהימן בעליל, כלומר רמת האמינות של המידע עולה רק במקצת על הממוצע שלי. מה אומר הדוד הטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסונאר מסוכך כשיש שינוי טמפרטורה: אני עדיין מחפש על השפעות של הhalocline על הציפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרשים במשקל הסגולי כל כך קטנים, זה צריך להיות מאד מסובך, בכל אופן צוללת עוד לא היתה לי ואני לא יודע. ד.א. פעם חשבתי לקנות אחת, מה שמצחיק שזה לא בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון צוללים חופשיים ספורטיביים התחילו גם כן לצלול עם ריאות ריקות מאויר, נדמה לי שנשבר שיא הששים מטרים, הפמפום, ז''א איזון הלחצים באזניים ובסינוסים שנעשה ברגיל ע''י העברת אויר מהריאות לסינוסים, נעשית ע''י ''נשימת'' מים דרך האף ישירות לסינוסים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |